Происхождение вселенной

[abelt2003]

Мдааа...
Далеко разбрелись...

[abelt2003]

тончайший слой плесени

Да. Можно и с такой точки зрения смотреть.

[Билонг]

...говоря об отклонениях, надо сначала определить норму по некоторым критериям.

у нас под ногами 6×10²⁴ кг минерального вещества против 2.4×10¹² органики или 4.5×10⁸ человечества, из десятков тыс. тел Солнечной Системы только одно обзавелось жизнью, 99.8% вещества Солнечной Системы - сверхгорячая плазма, масса межгалактического и межзвездного газа в десять раз больше массы вещества звезд, темной материи, о природе которой мы почти ничего не знаем, в 5 раз больше обычной, а три четверти всего в нашей Вселенной - темная энергия. Вот и считайте, что есть норма, а что - тончайший слой плесени на ней.

Спасибо за ответ, мне было интересно узнать Ваше мнение. Забавно, Эрнест - хотя мы с Вами иногда сильно не совпадаем в... эээ... идеологии, метафора о тонком слое плесени на камушке - одна из моих излюбленных, дословно . Но не менее интересно и то, что Вы просто повторили еще одно рассуждение из числа тех, что мне сильно импонируют - чем выше сложность организации материи, тем меньше ее "массовая доля". В других словах - пирамидальная организация сложных структур мироздания. Пока примитивно организованное основание пирамиды тонет в энтропии, число ее этажей растет, их структура усложняется и вершина поднимается все выше, пусть даже в ней сосредоточена исчезающе малая доля материи, но именно здесь сконцентрировано все самое интересное.

[stalker 73i]

...

[Билонг]

В принципе, после прожитых 50-и не так долго и ждать))

Знать бы еще, чего именно
А так
- Господи, ну теперь-то скажешь, как ты все устроил?
- Ты уже который по счету, кто мне говорит, что я что-то создал, а я уже нич-чо не помню!

[stalker 73i]

...

[abelt2003]

[

... кроме нас самих нам пока ответы никто не даëт и не даст, при жизни точно. В принципе, после прожитых 50-и не так долго и ждать))

Оптимизм
Лучше не спрашивать.
Дать могут и при жизни, но понравится ли?

[abelt2003]

И вообще: кто мы такие, чтобы Бог каждому отчитывался о проделанной работе...

[stalker 73i]

...

[stalker 73i]

...

[stalker 73i]

..

[lx75]

Наше светило не бесконечно в запасах своей энергии.

Я к тому, что к тому времени, когда, быть может, ответ возможно будет найден, нас , как цивилизации, и существовать уже не будет.

Случилось невероятное, жизнь появилась на Земле в океане и много миллионов лет вода была единственной средой обитания биологической жизни. Потом изменились условия и опять случилось невероятное, биологическая жизнь приспособилась к условиям на суше и начала развиваться. Опять случилось невероятное появился разум и всего 64 года назад первый человек отправился в космическое пространство. И раз жизнь и разум это что-то невероятное МЫ просто обязаны распространить их во Вселенной. Для этого не так много надо, иметь источник энергии, обеспечить дыхание, питание, потребление воды и защиту от внешних неблагоприятных факторов. Это я к тому, что со временем Солнце и Земля не будут необходимостью.

[Билонг]

Это даже не обязанность, не только она. Природа наградила все живое стремлением к экспансии, это условие существования жизни. Пока мы на Земле, наша экспансия будет направлена друг на друга и на все остальное на планете, уже и так сколько всего загубили. Надо выплеснуть ее вовне - вот как гипер-пассионарии выплескивались в свое время из "старых" стран. Но сейчас на такое уже места не осталось на самой старушке-Земле.

[abelt2003]

Я к тому, что к тому времени, когда, быть может, ответ возможно будет найден, нас , как цивилизации, и существовать уже не будет.

Если нас уже не будет, кем же будет найден ответ и какое к нам отношение иметь будет ?

[stalker 73i]

.

[stalker 73i]

...

[Ernest]

Все это в теории только..

Ахренеть!
В который раз убеждаюсь, что подобные обсуждения бессмысленны. Кто не хочет знать ответов, тому их не втолковать. Все зависнет на фразах подобных процитированной.

[Kostyan]

Обсуждения хоть и не простые, но для себя подчернул несколько полезных моментов. Например, что в таких вопросах мы являемся лишь объектом и можем лишь задаваться вопросом "как".
"Кто не хочет знать ответов, тому их не втолковать." - В теме среди утверждение есть много вопросов. Вопросы расплывчатые, но заставляли задуматся. А те, кто не хочется знать ответов, возможно не хотят знать здесь и сейчас, через пару лет , возможно, вернутся к обсуждению и найдут ответы.

P.S. нежданно-негаданно стал топикстартером...

[fort]

- чем выше сложность организации материи, тем меньше ее "массовая доля". В других словах - пирамидальная организация сложных структур мироздания. Пока примитивно организованное основание пирамиды тонет в энтропии, число ее этажей растет, их структура усложняется и вершина поднимается все выше, пусть даже в ней сосредоточена исчезающе малая доля материи, но именно здесь сконцентрировано все самое интересное.

а мне вот интересен другой аспект. по законам нашей физики изолированная система стремится к увеличению энтропии: поэтому звезды стремятся сгореть и постепенно перераспределить материю в энергию в окружающем пространстве, на уровне вселенной энергия стремится к максимально равномерному распространению, тепловой смерти в случае бесконечного расширения. а вот процесс эволюции и перехода к более сложным формам явно противоречит этому закону. и эволюция происходит явно не везде, а это явно редкий феномен локального уменьшения энтропии. эволюционный процесс и уменьшение энтропии на земле происходит за счет увеличения энтропии на солнце. и чем выше сложность организации материи - тем выше должна быть энтропия и хаос в ее окрестностях за счет перераспределения энергии в эволюционирующую систему. получается, что пик эволюции любой цивилизации неизбежно приведет к полному разрушению и хаосу вокруг себя, что приведет к увеличению энтропии внутри самой цивилизационной системы. получается, что эволюция - это локальный баг в физике нашей вселенной

[Kostyan]

пик эволюции любой цивилизации неизбежно приведет к полному разрушению и хаосу вокруг себя, что приведет к увеличению энтропии внутри самой цивилизационной системы

И да и нет. Посмотрите жизненный цикл по Адизесу , который также будет верен и для цивилизаций. На этапе Stable можно держатся продолжительное время, но даже если переваливаем этот этап, то Bureaucracy может быть бесконечным без разрушения системы.

[Билонг]

Я бы все-таки предпочел модель "вертикальной дифференциации", т.е. простые формы материи стремятся ко все большей однородности, а сложные - к усложнению и разнообразию. Последнее - не баг (а фича))), а своего рода кумуляция первозданных слабых флуктуаций. Используем же мы ТБВ, так и тут - снова уплотнение, но не вещества-энергии, а... информационное, что ли...
Вообще, я когда-то немного пытался поразбираться в этом - выходит, весь наш мир в его разнообразии держится на флуктуациях, возникновение разума - лишь одна из них. Флуктуация - это не аномалия, это как раз статистическая норма. Непрерывная череда флуктуаций - это и есть то, что люди склонны объяснять вмешательством высшего разума.

[Kostyan]

Флуктуация - это не аномалия, это как раз статистическая норма.

В другой области уже сформулировали "изменчивость, наследственность и естественный отбор". Изменчивать - это то, что вы называете флуктуация. Естественный отбор также, полагаю, существует. А вот есть ли наследственность ?

Непрерывная череда флуктуаций - это и есть то, что люди склонны объяснять вмешательством высшего разума.

Очень может быть. И это уже ближе к правильному вопросу "как", а не "зачем". Изменяя параметры изменчивости, наследственности и естественного отбора мы получаем разный результат. Например, существует генетический алгоритм, по которому моделируют , биологические и не только системы . В нем есть все три параметра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1%82%D0%BC

[Ernest]

а мне вот интересен другой аспект. по законам нашей физики изолированная система стремится к увеличению энтропии...
получается, что пик эволюции любой цивилизации неизбежно приведет к полному разрушению и хаосу вокруг себя, что приведет к увеличению энтропии внутри самой цивилизационной системы. получается, что эволюция - это локальный баг в физике нашей вселенной

см. интересную в этом аспекте работу: https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... e_entropii

Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.

[Kostyan]

"получается, что эволюция работает против себя самой." - Можно посмотреть и с другой стороны, все дело в пропорции (вкладе) между изменчивостью, наследственностью и отбору. Меняя один параметр, изменяются другие, что приводит к противоположным результатам. Т.е эволюция рабоет на себя, но пропорция должна быть определенная, в балансе. В Теории игр такое равновесие называется "Равновесие Нэша". Т.е такая формулировка, скорее всего, сделана специально для статьи в популяный журнал.
Другой пример. Биологическая задача численность добыча-хищник.

• Большая популяция волков истощает лес от кабанов. Т.е волки работают против себя ? Скушав всех кабанов , есть нечего будет, помрут же. Не вариант

• С другой стороны, большая численность кабанов разносят массу болезней , от которых , по итогу , гибнет весь лес. Не вариант.

• Рабочий же вариант лишь определенный баланс между численностью волков и кабанов.

[Ernest]

...и это "определенное соотношение" получается само-собой - никакой модератор для этого не является необходимым, хотя его наличие и могло бы снизить временные и материальные издержки

эволюция "стремится" к созданию все более совершенного организма, который лучше противостоит изменчивости внешней среды и следовательно не будет нуждаться в дальнейшей эволюции - в этом смысле "работает против себя".
к слову, если посмотришь, какую пирамиду трупов за собой оставляет эволюция, то поймешь что с ростом энтропии в среднем у нее все в полном порядке - никакого противоречия