Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Коронавирус - будь он неладен

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 01 апр 2020, 16:14

Да, конечно. Только чего-же в этом смешного?

Различные государственные службы (возможно, из самых благих намерений, а скорее только и воспользовавшись эпидемией) усиливают контроль за своими гражданами, используя при этом новейшие достижения и самые продвинутые технологии. При этом декларируются благовидные цели. Только государство состоит из частных лиц у которых с одной стороны есть доступ к щекотливым данным и статистике, а с другой - у них вполне могут быть свои частные и не всегда законные цели. Не говоря уже о том, что гос. служащие (да и работники частных предприятий) порой весьма халатно относятся к сохранению приватных данных. То тут то там всплывают многомиллионные базы данных "уплывшие" из под доверенного контроля... как правило безо всяких последствий для представителей этих структур.

А с другой стороны софтверный подход часто оказывается более действенным и эффективным, чем привычный физический (держать и не пущать). Было бы странно, если бы государство не воспользовалось им в организации карантина. Дело не в технологиях а в том, кто и как их применяет.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение VVSFalcon » 02 апр 2020, 18:29

Нучто, сезон закрыт? :evil:
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 03 апр 2020, 08:52

Это зависит от усердия блюстителей карантина в области. Думаю, усердие будет околонулевое - как обычно.
У нас строгость начальственных указов компенсируется тотальным пофигизмом низовых исполнителей.
А так формально по районам области могут перемещаться только их жители или владельцы собственности на их территории.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7269
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение AnDom » 03 апр 2020, 09:29

И, как минимум, бобры вне закона. Один инструмент в одни руки.
Александр.

Eugenio
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 14:28

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Eugenio » 03 апр 2020, 11:53

AnDom писал(а):
03 апр 2020, 09:29
И, как минимум, бобры вне закона. Один инструмент в одни руки.
Слушал, вчера президента. Не было там этого. Про бобров ни словом он не обмолвился. Хотя может надо учиться читать между строк :)

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7269
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение AnDom » 03 апр 2020, 13:01

Боюсь, мне по бубну кто там что сказал, групповые потирушки об один окуляр.... - точно не сейчас.
Александр.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 05 апр 2020, 13:30

Интересно по Швеции. Вроде как выходят на "плато" по смертности. 50 смертей в день, кстати, весьма существенно, если привести к численности населения. По меркам Италии это 300 в день, в масштабах США - 1635 человек в день.

Шведский путь, я так думаю, придется повторить всем, рано или поздно, но шведы к тому времени уже получат иммунитет. Пока правда, непонятно, насколько будет хватать этого иммунитета.
Вложения
sweden-covid.png

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Diff » 05 апр 2020, 13:47

maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 13:30
Интересно по Швеции. Вроде как выходят на "плато" по смертности.
Обратите внимание не провал в районе 29-30 Марта, это говорит о том, что в выходные данные по смертности приходят с задержкой. Так что, рано о чем то говорить.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 05 апр 2020, 15:11

Diff писал(а):
05 апр 2020, 13:47
Так что, рано о чем то говорить.
Когда имеются полные данные говорить уже поздно - интерес к теме резко падает. Поэтому сейчас как раз самое время для разговора; естественно, надо четко расставлять акценты о "предположительности" повествования.
Последний раз редактировалось maxim.ge 05 апр 2020, 16:53, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 05 апр 2020, 15:27

Ernest писал(а):
30 мар 2020, 21:37
Карантинные меры регламентирующие процедуру в подробностях на государственном уровне для скандинавов - нонсенс.
А ведь даже любимые cabins запретили норвегам:

In Norway, on the other hand, comprehensive measures, such as the “Corona law”, were undertaken in order to limit transmission of the virus and not overburden health and care services. Among these measures are closing schools, universities and day cares, a ban on cultural events, closed swimming pools, gyms, and all service provisions that involve physical contact with persons less than two meters away – with an exception for critical health care services, and finally no cabin trip to the mountains, which is a huge deal and has spurred a debate whether it is a human right for Norwegians to go to their cabins.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 05 апр 2020, 15:53

maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 13:30
Шведский путь, я так думаю, придется повторить всем...
Осталось определить что такое этот "шведский путь"? В том числе и в применении к условиям мегаполисов, сильно разреженного населения, разных культур в части социализации, и т.д. Ну и просто возможности пройти этот путь (не имея на руках машины времени).

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 05 апр 2020, 16:25

Ernest писал(а):
05 апр 2020, 15:53
maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 13:30
Шведский путь, я так думаю, придется повторить всем...
Осталось определить что такое этот "шведский путь"?
Главный критерий - это когда население не сидит в карантине хотя бы внутри страны. Потери на этом пути, конечно, у разных стран будут разные. И структура возрастной пирамиды, и размеры "домохозяйств" - многое будет иметь значение.

Не думаю, что этот путь сейчас возможен у нас. Вообразим - в Росии умирает от коронавируса 500-700 человек в день, при этом все ходят по улицам, работают рестораны и начальные школы, детей поощряют заниматься спортом - сразу все прогрессивное человечество вне и внутри страны будет обвинять Путина в осуществлении таким образом пенсионной реформы.
Последний раз редактировалось maxim.ge 05 апр 2020, 16:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 05 апр 2020, 16:39

Кстати, заметим - шведы ходят без масок(см. ссылку на видео в предыдущем сообщении). Что, конечно, оправдано в рамках концепции "всем быстрее переболеть". Хотя, может быть, "социальной дистанции" достаточно.

PS: 2000 шведских медиков и ученых просят остановить эту "страшную олимпиаду".

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 05 апр 2020, 20:11

maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 16:25
Ernest писал(а):
05 апр 2020, 15:53
maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 13:30
Шведский путь, я так думаю, придется повторить всем...
Осталось определить что такое этот "шведский путь"?
Главный критерий - это когда население не сидит в карантине хотя бы внутри страны.
"Критерий" это не определение и даже не его попытка. Но это так - к слову. Идея понятна.

Когда население в условиях короновируса не сидит на карантине оно быстро наполняет больницы, а система зравоохранения при попытке выполнять свой долг выходит в режим насыщения, и тем быстрее, чем не совершеннее эта самая система и чем добросовестнее врачи. Помножим на национальную специфику социализации, климат. И далее черед за выбором приемлемого сценария. К примеру такого: все силы бросаем на поддержания здоровья элиты, и игнорируем всплеск "внебольничных пневмоний" у "населения" избыточную смертность от нее включаем в графу "прочее", статистика (с небольшими подчистками) все покроет - национальный иммунитет будет наработан на фоне сохраненной экономики. Плюс небольшой бонус в виде облегчения нагрузки на пенсионную систему.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 05 апр 2020, 22:28

Что за райское место, где "в больницах никто не лежит"?
Мне казалось, что в больницах всегда кто-нибудь лежит, даже если они заполнены не на 100%. Но так чтобы пустовали?..

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 06 апр 2020, 11:54

Ernest писал(а):
05 апр 2020, 20:11
Когда население в условиях короновируса не сидит на карантине оно быстро наполняет больницы, а система зравоохранения при попытке выполнять свой долг выходит в режим насыщения, и тем быстрее, чем не совершеннее эта самая система и чем добросовестнее врачи.
Хотелось бы конкретизации критириев для:

- "условия коронавируса"
- "выходит в режим насыщения"

Как определить, являются ли истинными формулы УсловияКоронавируса(ЮжнаяКорея) и ВыходитВРежимНасыщения(СистемаЗдравоохранения, ЮжнаяКорея)?

Статистика смертей в Южной Корее прилагается.
Вложения
south-korea.png
Последний раз редактировалось maxim.ge 06 апр 2020, 18:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 06 апр 2020, 15:15

Хотелось бы конкретизации критириев для
Максим, критерий это как правило одночисленное представление какого-то явления в смысле "хуже"/"лучше" - основание для принятия решения. Например, критерий качества при оптимизации оптической системы: квадратичная сумма коэффициентов Цернике. Ты же, вероятно, спрашиваешь об определениях.

""условия коронавируса"" - это текущие условия - пандемия короновируса, когда с одной стороны большая (или скажем осторожнее - значительная) часть населения не имеет к нему иммунитета, а с другой имеется некоторое количество не изолированных инфицированных.
""выходит в режим насыщения"" - когда число поступающих больных превышает способность медицинских учреждений на их прием и адекватную обработку, когда приходится действовать по упрощенным протоколам или даже делать выбор - кого спасать, а кому просто вколоть обезболивание.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 06 апр 2020, 16:42

Ernest писал(а):
06 апр 2020, 15:15
Хотелось бы конкретизации критириев для
Максим, критерий это как правило одночисленное представление какого-то явления в смысле "хуже"/"лучше" - основание для принятия решения. Например, критерий качества при оптимизации оптической системы: квадратичная сумма коэффициентов Цернике.
Вот это как раз меня весьма интересует - численные представления для "условия коронавируса". Тогда можно посмотреть, хотя бы умозрительно, в какой стране какие "условия" и провести одну из ключевых операций научного познания - сравнение.

Определение через пандемию мне представляются лишенным смысла в контексте обсуждения - оно глобально и не позволяет сравнивать страны, что неинтересно, да и, в общем-то, ненаучно.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 06 апр 2020, 18:49

Мы уклонились от достаточно простого, по сути, вопроса - неизбежности повторения "шведского пути". Признаками этого пути являются (cменим терминологию) :

1.1 Наличие инфицированных коронавирусом внутри страны
1.2 Незначительное снижение (менее, чем на порядок) количества людей на улицах городов, по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года
1.3 Большинство людей не носят маски

Если этот путь "избежен", то верно как миниум одно из следующих утверждений:

2.1 Коронавируса нет внутри страны
2.2 Количество людей на улицах на порядок меньше, чем было в аналогичном периоде предыдущего года (и это навсегда)
2.3 Большинство людей носят маски (и это навсегда)

Пункты 2.* мне представляются скорее фантастичными, чем научными

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Diff » 06 апр 2020, 23:38

maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 16:25
Не думаю, что этот путь сейчас возможен у нас. Вообразим - в России умирает от коронавируса 500-700 человек в день, при этом все ходят по улицам, работают рестораны и начальные школы, детей поощряют заниматься спортом - сразу все прогрессивное человечество вне и внутри страны будет обвинять Путина в осуществлении таким образом пенсионной реформы.
Ну а чего 500 -700 то? В штате Нью Йорк сегодня умерло 600 человек. Население 19млн. Масштабируем на Россию, получаем 4400 человек в день, и это только начало.

Loiso
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 11 июн 2019, 07:55

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Loiso » 07 апр 2020, 00:25

maxim.ge писал(а):
05 апр 2020, 16:39
Кстати, заметим - шведы ходят без масок(см. ссылку на видео в предыдущем сообщении). Что, конечно, оправдано в рамках концепции "всем быстрее переболеть". Хотя, может быть, "социальной дистанции" достаточно.

PS: 2000 шведских медиков и ученых просят остановить эту "страшную олимпиаду".
Как почитаешь нью-йоркских врачей, так как-то и не хочется "переболеть".
Вот: https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1740079157
И вот: https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1407951617

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7269
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение AnDom » 07 апр 2020, 07:40

Не хочется, но, кмк, придется, рано или поздно. Лучше позже, когда пройдет пик и не будет большой загрузки у врачей и больниц. Если этот вирус сродни сезонному гриппу, то он постоянно мутирует, панацейной вакцины не получить и 100% иммунитета не выработать. Несмотря на прививки, думаю, грипповал практически каждый.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 07 апр 2020, 08:27

maxim.ge писал(а):
06 апр 2020, 18:49
Мы уклонились от достаточно простого, по сути, вопроса - неизбежности повторения "шведского пути". Признаками этого пути являются (cменим терминологию) :

1.1 Наличие инфицированных коронавирусом внутри страны
1.2 Незначительное снижение (менее, чем на порядок) количества людей на улицах городов, по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года
1.3 Большинство людей не носят маски

Если этот путь "избежен", то верно как миниум одно из следующих утверждений:

2.1 Коронавируса нет внутри страны
2.2 Количество людей на улицах на порядок меньше, чем было в аналогичном периоде предыдущего года (и это навсегда)
2.3 Большинство людей носят маски (и это навсегда)

Пункты 2.* мне представляются скорее фантастичными, чем научными
Максим, карантинные мероприятия (маски, существенное ограничение социализации и т.п.) нужны только для того, чтобы снизить нагрузку на медицину и дать ей возможность по возможности избежать мобилизационных сценариев.

Не знаю до каких цифр ежедневных смертей дойдет Швеция, но надо отдавать себе отчет, что простое повторение "шведского пути" возможно только в самой Швеции. С ее традициями в части социализации (очень и очень удаленного даже и в нормальных условиях), весьма низким уровнем урбанизации (не имею цифр на руках, но,думаю, 95% шведов живут в одноэтажных строениях), и, напротив, отличной системой здравоохранения в этой стране с одним из самых высоких уровней жизни. Попробуйте повторить "шведский путь" в Москве или Питере, не говоря уже о Шанхае или Мехико!

Ну и твоя апелляция к "научности" не очень основательна. Политики сейчас вынуждены принимать решения в условиях далеких от научных - с весьма приблизительным представлением о модели пандемии и ее параметрах. Это не научный эксперимент. Полная картина будет видна и получит полное освещение в научной литературе только после того, как пандемия закончится. А решения принимаются сейчас в условиях очень неполной информации.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение maxim.ge » 07 апр 2020, 11:41

Анатольевич писал(а):
07 апр 2020, 07:51
Официально эпидемия началась 21 февраля в Ломбардии. И именно север страны стал главным очагом заболеваний и смертей. Когда мэрам маленьких северных городков стали приносить сводки об умерших за март, они схватились за голову. Смертность выросла в разы. Но вовсе не только от вируса! Вот примеры:

Город Альбино:

с 23 февраля по 27 марта 2019 года умерло 24 человека;

с 23 февраля по 27 марта 2020 года - 145 человек (коронавирус был подтвержден только у 30).
Здесь, скорее всего, ситуация обратная. Умерших с коронавирусом не записали в число погибших от коронавируса.
“There are significant numbers of people who have died but whose death hasn’t been attributed to the coronavirus because they died at home or in a nursing home and so they weren’t swabbed,” said Giorgio Gori, mayor of the town of Bergamo.

https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN2152V0
Т.е. многие умерли дома или в домах престарелых и анализы не были взяты. Реальные цифры погибших от коронавируса выше, чем официальные. А число инфицированных так вообще превышает число выявленных думаю, на порядок.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12955
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Коронавирус - будь он неладен

Сообщение Ernest » 07 апр 2020, 12:11

В общем-то, о коронавирусе уже точно известно следующее:

1. Из дома выходить нельзя, но если нужно, то можно.
2. Маски вообще не помогают, но их обязательно носить.
3. Магазины закрыты, но их открывают, если нужно.
4. В больницы бесполезно с этим идти, но идти обязательно.
5. Этот вирус — смертельный, но, в принципе, не страшный.
6. Перчатки не помогут, но они нужны.
7. Все остаются дома, но все гуляют.
8. Еды в супермаркетах полно, но ее кому-то не хватает.
9. Вирус на детей не действует, но дети — в зоне опасности.
10. Оборудования не хватает, но оборудования достаточно.
11. Есть много симптомов того, что ты болеешь, но можно переболеть без симптомов.
12. Чтоб не болеть, нужно тренироваться, но в спортзалы и на пробежки нельзя.
13. Лучше всего гулять на воздухе, но на воздух, особенно в парки, нельзя.
14. Полные — в зоне риска, но лучше сидеть дома и жрать, чем гулять на воздухе.
15. К пожилым людям нельзя приходить, но можно приносить продукты и лекарства.
16. Больным коронавирусом нельзя выходить, но можно ходить в аптеку и магазин — разъяснил Кабинет Министров.
17. Самим ходить к пожилым родственникам нельзя, зато можно заказывать им доставку, разносчики которой без масок и перчаток контактируют в день с сотней человек.
18. Каждый разжигающий панику начинает свое сообщение словами : «Не хочу разжигать панику, но».
19. Штрафы никак законно не обоснованы, но их выписывают.
20. Штрафы придуманы для нарушающих карантин, но можно штрафовать и тех, кто просто один вышел в парк.
21. Обещано пособие для безработных в размере 19500 рублей, но биржи труда отказывают в регистрации.
22. Чрезвычайное положение не объявлено, но власти ведут себя так, будто оно есть.
23. Домашнего ареста нет, но выходить никому нельзя.
24. На своей машине передвигаться можно, но ее увезут на штрафстоянку.
25. Вам с пожилой мамой и бабушкой встречаться нельзя, а постороннему таксисту можно.
26. Персональные данные охраняются законом, но вы должны сдать их по первому свистку программе слежки, которая хранит их в открытом виде и никак не защищена.
27. Болеют только азиаты, но умерло больше всего европейцев.
28. Вирус живет на разных поверхностях два часа, нет, четыре, нет, шесть, нет, семнадцать дней. Но ему нужна влажная среда. А, нет, уже не нужна.

Ответить