Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Коронавирус - будь он неладен
Модератор: Ernest
Re: Коронавирус - будь он неладен
Infection Fatality Rate оценивается в 0.5%-0.7%. Среднее время от появления симптомов до смерти 18 дней. Плюс инкубационный период 5 дней. Итого от заражения до смерти 23 дня.Анатольевич писал(а): ↑07 апр 2020, 14:39Откуда такая информация,если официально эпидемпорог не пройден?
В США сейчас ~10.000 смертей, значит, две-три недели назад по США бродило 1.5-2 млн инфицированных, из которых власти "видели" в лучшем случае 50.000.
Re: Коронавирус - будь он неладен
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F
Анатольевич, попробуйте формировать свои сообщения так, чтобы была понятна их основная мысль и подкрепленная тем или иным количеством ссылок и цитат. Не надо просто так засыпать ветку ссылками и цитатами. Иначе мне придется почистить ветку от ваших сообщений как от информационного мусора.
Эпидемия это не когда единственной причиной смерти на некоторой территории становится та или иная болезнь, ни когда даже она становится самой частой причиной смерти, а когда резко превышен обычно регистрируемый уровень заболевания такого типа. При этом вклад в общую смертность и ее вариации может быть до некоторого момента небольшим или статистически мало значимым.Эпиде́мия (греч. επιδημία — повальная болезнь, от ἐπι — на, среди и δῆμος — народ) — прогрессирующее во времени и пространстве распространение инфекционного заболевания среди людей, значительно превышающее обычно регистрируемый на данной территории уровень заболеваемости, и способное стать источником чрезвычайной ситуации[1].
Анатольевич, попробуйте формировать свои сообщения так, чтобы была понятна их основная мысль и подкрепленная тем или иным количеством ссылок и цитат. Не надо просто так засыпать ветку ссылками и цитатами. Иначе мне придется почистить ветку от ваших сообщений как от информационного мусора.
- Анатольевич
- Сообщения: 157
- Зарегистрирован: 20 дек 2019, 23:55
Re: Коронавирус - будь он неладен
Мне ничего нельзя говорить?
Бинокль 7 крат СССР. SW BK 767 AZ1. Мицар ТАЛ-1 на самодельной монтировке Добсона.Canon 1100 d.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Возможно. В таком случае политикам это "припомнят". Вижу, моя статья двухнедельной давности не потеряла актуальности, засим позволю себе привести ссылку: Неочевидно про коронавирус. К слову - "Выбор редакции" Живого Журнала.
В статье я суммировал результаты своих поисков того, что ранее тонуло в эмоциях а сейчас совершено затоплено "официальной статистикой", которая, в общем-то, слабо пригодна для вывода параметров пандемии - R0, CFR и IFR.
Определения этих коэффициентов я даю в статье, поэтому тут кратенько. Базовый коэффициент репродукции R0 коронавируса в несколько раз выше, чем у гриппа (у него 1.3)
.
Картинка - из метаобзора аж двенадцати работ по оценке R0. Все работы имеют Study Date не позднее января 2020-го.
Далее, я там привожу статью, где IFR оценивается в 0.5 (у сезонного гриппа менее 0.1).
Не сильно натягивая сову на глобус я оцениваю потери США - если ничего не делать - в полмиллиона человек (квадрат отношений R0 * отношение IFR * количество смертей от гриппа в сезон 2018/2019). Недавно Трамп говорил, что если потери будут меньше, чем 200.000, то власти сработали хорошо - что ж, видимо тоже как-то так считали.
Но самое интересное. NYT в статье от 28 февраля достаточно верно оценивает параметры эпидемии, рисует красивые движущиеся картинки распространения "короны" (очень быстро количество инфицированных коронавирусом на порядок превышает количество таковых от гриппа) и даже приводит количество прилетевших в США из Уханя - 8.000 человек. Все верно, все справедливо... но вот далее делается фантастический вывод:
Какая health system, зачем test capacity? При таких параметрах все зависит от "товарища майора", который будет класть лицом в асфальт собирающихся в группы, да от действий спецназа, который будет перекупать на ВПП медицинские грузы с масками. Шведы, кстати, еще в марте отказались тестировать всех подряд.The ability of nations to prepare for the arrival of coronavirus cases will depend on the strength of their health systems; their capacity to test, provide hospital beds, drugs and respirators for severely ill patients; and their effectiveness in communicating to the public.
Последний раз редактировалось maxim.ge 07 апр 2020, 22:46, всего редактировалось 2 раза.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Я же не предлагаю повторить "шведский путь", я считаю, что повторение его неизбежно. "Шведский путь", к слову, далеко не сладок - в пересчете на численность населения они теряют примерно столько же в день, сколько и США сейчас.
Наш план, думаю - дождаться тепла и сдвинуть главное сражение на осень.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Я думаю наш план дождаться вакцинации.
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Так все же, что такое в вашем понимании Шведский путь? Ничего не делать пока больницы не переполнены?
Сейчас в Швеции 640 критических пациентов. Стало быть, всего нуждаются в госпиталях в 3 раза больше ~2000 (использую соотношение для Финляндии). Ну я думаю это вполне пока по силам Шведской медицинской системе. Но что дальше? Если не будет расти все ок, а если будет? Очевидно, что в Италии Шведский путь к ничему хорошему не привел. Ну а то, что везде карантин снимут, как только риск переполнения мед. системы исчезнет, это вроде как очевидно. Нельзя сказать, что это Шведский путь.
Вопрос - что эта фраза значит. Отказ от политики агрессивного тестирования, или просто констатация факта, что всех сразу протестировать не получится?Шведы, кстати, еще в марте отказались тестировать всех подряд.
Что дешевле, вложить деньги и тестировать по максимуму как в Ю. Корее или карантин как в Италии? Не поздно ли начинать агрессивное тестирование если первый момент уже проворонен?
Я так понимаю, R0 зависит от уровня социализации, в Милане одно значение, в сельской Финляндии другое, не?... затоплено "официальной статистикой", которая, в общем-то, слабо пригодна для вывода параметров пандемии - R0, CFR и IFR. ...
Re: Коронавирус - будь он неладен
А чего ждать африке, азии и южной америке? Там, вроде, и так тепло.
Александр.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Боюсь, что теплая погода - не союзник в борьбе с короновирусом. Уже сейчас в пандемию вовлечены в том числе экваториальные и тропические страны со средними температурами под 30С - похоже, что главное условие для ее распространения это плотность населения и урбанизация.
А "наш план" - не дать коронавирусу изменить текущий статус кво. Любые потери не критичны: "бабы новых нарожают".
(1) "шведский путь" в других странах повторить будет невозможно ввиду отличия в контексте (национальные, культурные, демографические и географические особенности) и предыстории (другие фазы прохождения эпидемии и другие предшествующие мероприятия),
(2) кроме шведов есть и другие скандинавы (да и не только скандинавы), никакой особенности в шведском подходе я не вижу: простой ступор властей ввиду опасения принять неверное решение помноженное на косность и беззаботность населения
По моему все довольно просто. Наблюдаем превышение некоторого уровня загрузки медицинских учреждений - подкручиваем административными средствами строгость карантинных мер; видим, что медицинская система работает с недогрузкой - даем послабление. И таким образом пытаемся контролируемо протащить население страны через эпидемию с минимальными потерями в медицинском персонале и экономике. Схема с обратной связью подобная контролю ядерного реактора. Единственная особенность - сильное запаздывание результатов в изменении карантинных мероприятий на уровень загрузки мед. системы. Ну и надо иметь на руках релевантную информацию о положении дел у медиков - иначе не получится добротной обратной связи - с одной стороны и исправно работающую административную "вертикаль" - с другой.
Те кто пережмут в части карантинных мер получат на выходе проблемы в экономике по сравнению с более рисковыми соседями. Те кто, напротив, допустят коллапс медицины рискуют большими потерями в населении и как следствие огрести на выходе кучу политических проблем.
А "наш план" - не дать коронавирусу изменить текущий статус кво. Любые потери не критичны: "бабы новых нарожают".
Дались тебе эти шведы!?
(1) "шведский путь" в других странах повторить будет невозможно ввиду отличия в контексте (национальные, культурные, демографические и географические особенности) и предыстории (другие фазы прохождения эпидемии и другие предшествующие мероприятия),
(2) кроме шведов есть и другие скандинавы (да и не только скандинавы), никакой особенности в шведском подходе я не вижу: простой ступор властей ввиду опасения принять неверное решение помноженное на косность и беззаботность населения
По моему все довольно просто. Наблюдаем превышение некоторого уровня загрузки медицинских учреждений - подкручиваем административными средствами строгость карантинных мер; видим, что медицинская система работает с недогрузкой - даем послабление. И таким образом пытаемся контролируемо протащить население страны через эпидемию с минимальными потерями в медицинском персонале и экономике. Схема с обратной связью подобная контролю ядерного реактора. Единственная особенность - сильное запаздывание результатов в изменении карантинных мероприятий на уровень загрузки мед. системы. Ну и надо иметь на руках релевантную информацию о положении дел у медиков - иначе не получится добротной обратной связи - с одной стороны и исправно работающую административную "вертикаль" - с другой.
Те кто пережмут в части карантинных мер получат на выходе проблемы в экономике по сравнению с более рисковыми соседями. Те кто, напротив, допустят коллапс медицины рискуют большими потерями в населении и как следствие огрести на выходе кучу политических проблем.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Шведский...
Тогда будет ещё 2 пути - Китайский и Русский.
Значит нам нужно точно определять заражённых и всех изолировать пока распространение не упадёт в 0, а больные или умрут или выздоровят. (Китайский путь) Потом всех вакцинировать (Русский путь).
К Русскому пути можно прийти и нынешним путём (пока что безымянный путь, но можно назвать Московский путь), т.е. постараться максимально задержать распространение заразы при этом не уводя распространение в 0, а потом всех вакцинировать.
Тогда будет ещё 2 пути - Китайский и Русский.
Значит нам нужно точно определять заражённых и всех изолировать пока распространение не упадёт в 0, а больные или умрут или выздоровят. (Китайский путь) Потом всех вакцинировать (Русский путь).
К Русскому пути можно прийти и нынешним путём (пока что безымянный путь, но можно назвать Московский путь), т.е. постараться максимально задержать распространение заразы при этом не уводя распространение в 0, а потом всех вакцинировать.
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.
Re: Коронавирус - будь он неладен
К списку можно еще добавить в Санкт-Петербурге заразившихся мало, но все пассажиры из Санкт-Петербурга прибывшие в другие города России автоматически помещаются на карантин!
Re: Коронавирус - будь он неладен
Между тем Норвегия ослабляет режим карантина: "С 20 апреля будут открыты детские сады, с 27 апреля — начальные школы. Также с 27 апреля смогут частично начать работу предприятия в сфере услуг — например, парикмахерские" Аналогично в Дании. То есть посчитали полезным усилить социализацию и ускорить наработку иммунитета.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Вот с наработкой иммунитета не очень понимаю. Т.е. побыстрее всем переболеть, кому суждено - помрут, остальные продолжат жить как ни в чем не бывало? А как же нагрузка на медицину? Что делать с валом заболевших?
Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово. В противном случае - эволюция и выживет сильнейший.
Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово. В противном случае - эволюция и выживет сильнейший.
Александр.
Re: Коронавирус - будь он неладен
В испанской прессе появляются статьи, что огромная часть смертей не записаны на короновирус, но очень вероятно он причина. Особенно много таких случаев в домах престарелых. Вот пример - https://elpais.com/espana/madrid/2020-0 ... o-mes.html. Из 4750 умерших стариков 4260 имели симптомы коронавируса, но положительные тесты были зарегистрированы(сделаны) у только 781
Re: Коронавирус - будь он неладен
усиление или ослабление социализации (снятием или установкой карантинных ограничений) это метод воздействия гос. органов на течение эпидемии, см. выше:AnDom писал(а): ↑08 апр 2020, 15:34Вот с наработкой иммунитета не очень понимаю. Т.е. побыстрее всем переболеть, кому суждено - помрут, остальные продолжат жить как ни в чем не бывало? А как же нагрузка на медицину? Что делать с валом заболевших?
Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово. В противном случае - эволюция и выживет сильнейший.
По моему все довольно просто. Наблюдаем превышение некоторого уровня загрузки медицинских учреждений - подкручиваем административными средствами строгость карантинных мер; видим, что медицинская система работает с недогрузкой - даем послабление. И таким образом пытаемся контролируемо протащить население страны через эпидемию с минимальными потерями в медицинском персонале и экономике. Схема с обратной связью подобная контролю ядерного реактора. Единственная особенность - сильное запаздывание результатов в изменении карантинных мероприятий на уровень загрузки мед. системы. Ну и надо иметь на руках релевантную информацию о положении дел у медиков - иначе не получится добротной обратной связи - с одной стороны и исправно работающую административную "вертикаль" - с другой.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Эрнест, я читал написанное вами, но про "наработку иммунитета", все же, недопонимаю.
Прочитал только-что про то что бессимптомное течение ковида возможно не безвредное. https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... brand=news
Прочитал только-что про то что бессимптомное течение ковида возможно не безвредное. https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... brand=news
Александр.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Интересно, что ты также высказывался и в таком ключе:
- "Когда население в условиях короновируса не сидит на карантине оно быстро наполняет больницы, а система зравоохранения при попытке выполнять свой долг выходит в режим насыщения".
- "Никакой особенности в шведском подходе я не вижу: простой ступор властей"
Это, кстати, грамотный подход, с определенной точки зрения - сгенерировать множество утверждений, а затем из всего полиформиза "естественный отбор" выберет правильное, которое и будет "довольно простым".
Последний раз редактировалось maxim.ge 08 апр 2020, 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Здесь на практике перед властями стоит моральная дилемма типа такой:
Если не оглядываться на экономику и все бросить на спасение от коронавируса, то получим повышение смертности от других причин. Ну и экономика заодно разрушится, а с ней повысится преступность и так далее. Так что выбор весьма тяжел, так как непонятно, на каком пути погибнет больше человек.Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Последний раз редактировалось maxim.ge 08 апр 2020, 22:16, всего редактировалось 4 раза.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Ну а зачем боятся, надо на данные смотреть. Ну или можно сначала посмотреть, а потом уже бояться. Возьмем Бразилию.
В Бразилии умирающих в день от коронавируса на 100.000 населения на порядок меньше, чем в большинстве европейских стран/США. Что, если не исполнять дополнительных танцев с бубном, является аргументом в пользу "генерал Тепло". Речь, конечно, идет не про полное искоренение "короны" в летнее время, а лишь про замедление темпов ее распространения.
Число заболевших в Бразилии будет расти? Так и что с того - мы слезаем с эпидимеологического пика, скажем, по гриппу, а Бразилия на него как раз залезает - он у них с мая по июль, и как раз тогда, когда температура минимальна. Так что у нас скоро "сезон" будет позади, нас застигло на спуске, а у них все впереди, так как они на подъеме.
Теперь можно бояться.
PS: Кстати, интересно у них распределяется сезонность по широте. На -15 сезонности почти нет, и она растет при удалении этой линии в обе стороны.
Re: Коронавирус - будь он неладен
Да, нельзя. Необходимых (и достаточных) условий три: Хождение вируса внутри страны, люди на улицах, отсутствие масок. Пожалуй что добавлю четвертое - максимально доспустимую смертность в день на 100.000 населения.
Если снимут карантин и люди будут ходить по улицам без масок при наличии вируса - это и есть "шведский путь", согласно дефиниции.
Сразу скажу, что в России пока этот путь невозможен по причинам прежде всего морального характера. Смертность в Швеции очень высока, им "повезло", что у них мало жителей. 40-50 смертей в день - кажется, "ерунда". Вот в США ад - 1600 в день! А в пересчете на численность населения в Швеции примерно такая же смертность, как и в США сейчас, ну или чуть ниже.
Так что, скорее всего, в России будем ждать "закрытия сезона", а далее возможны варианты. Возможно, будут секретить данные по смертности, как это делали развитые демократии во время пандемии "испанского гриппа".
Последний раз редактировалось maxim.ge 08 апр 2020, 22:18, всего редактировалось 7 раз.