Коронавирус - будь он неладен

[AnDom]

Судя по цитате, пора закрывать тему.

[Ernest]

Судя по цитате, пора закрывать тему.

признаться, неожиданный вывод
приведенная цитата иллюстрирует мешанину в голове обывателя
назначение этой тему - как-то помочь разобраться со всем этим
а так да - любую тему, да и весь Форум "пора закрывать"

[Ernest]

...число инфицированных так вообще превышает число выявленных думаю, на порядок.

В Италии? - Мне казалось, что это очевидно.

[maxim.ge]

Откуда такая информация,если официально эпидемпорог не пройден?

Infection Fatality Rate оценивается в 0.5%-0.7%. Среднее время от появления симптомов до смерти 18 дней. Плюс инкубационный период 5 дней. Итого от заражения до смерти 23 дня.

В США сейчас ~10.000 смертей, значит, две-три недели назад по США бродило 1.5-2 млн инфицированных, из которых власти "видели" в лучшем случае 50.000.

[maxim.ge]

В Италии? - Мне казалось, что это очевидно.

Пожалуй, в США и в два порядка расхождение было недавно. Да и у нас немногим лучше.

[Ernest]

см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F

Эпиде́мия (греч. επιδημία — повальная болезнь, от ἐπι — на, среди и δῆμος — народ) — прогрессирующее во времени и пространстве распространение инфекционного заболевания среди людей, значительно превышающее обычно регистрируемый на данной территории уровень заболеваемости, и способное стать источником чрезвычайной ситуации[1].

Эпидемия это не когда единственной причиной смерти на некоторой территории становится та или иная болезнь, ни когда даже она становится самой частой причиной смерти, а когда резко превышен обычно регистрируемый уровень заболевания такого типа. При этом вклад в общую смертность и ее вариации может быть до некоторого момента небольшим или статистически мало значимым.

Анатольевич, попробуйте формировать свои сообщения так, чтобы была понятна их основная мысль и подкрепленная тем или иным количеством ссылок и цитат. Не надо просто так засыпать ветку ссылками и цитатами. Иначе мне придется почистить ветку от ваших сообщений как от информационного мусора.

[Анатольевич]

Мне ничего нельзя говорить?

[maxim.ge]

Политики сейчас вынуждены принимать решения в условиях далеких от научных - с весьма приблизительным представлением о модели пандемии и ее параметрах

Возможно. В таком случае политикам это "припомнят". Вижу, моя статья двухнедельной давности не потеряла актуальности, засим позволю себе привести ссылку: Неочевидно про коронавирус. К слову - "Выбор редакции" Живого Журнала.

В статье я суммировал результаты своих поисков того, что ранее тонуло в эмоциях а сейчас совершено затоплено "официальной статистикой", которая, в общем-то, слабо пригодна для вывода параметров пандемии - R0, CFR и IFR.

Определения этих коэффициентов я даю в статье, поэтому тут кратенько. Базовый коэффициент репродукции R0 коронавируса в несколько раз выше, чем у гриппа (у него 1.3)

.

Картинка - из метаобзора аж двенадцати работ по оценке R0. Все работы имеют Study Date не позднее января 2020-го.

Далее, я там привожу статью, где IFR оценивается в 0.5 (у сезонного гриппа менее 0.1).

Не сильно натягивая сову на глобус я оцениваю потери США - если ничего не делать - в полмиллиона человек (квадрат отношений R0 * отношение IFR * количество смертей от гриппа в сезон 2018/2019). Недавно Трамп говорил, что если потери будут меньше, чем 200.000, то власти сработали хорошо - что ж, видимо тоже как-то так считали.

Но самое интересное. NYT в статье от 28 февраля достаточно верно оценивает параметры эпидемии, рисует красивые движущиеся картинки распространения "короны" (очень быстро количество инфицированных коронавирусом на порядок превышает количество таковых от гриппа) и даже приводит количество прилетевших в США из Уханя - 8.000 человек. Все верно, все справедливо... но вот далее делается фантастический вывод:

The ability of nations to prepare for the arrival of coronavirus cases will depend on the strength of their health systems; their capacity to test, provide hospital beds, drugs and respirators for severely ill patients; and their effectiveness in communicating to the public.

Какая health system, зачем test capacity? При таких параметрах все зависит от "товарища майора", который будет класть лицом в асфальт собирающихся в группы, да от действий спецназа, который будет перекупать на ВПП медицинские грузы с масками. Шведы, кстати, еще в марте отказались тестировать всех подряд.

[maxim.ge]

Не знаю до каких цифр ежедневных смертей дойдет Швеция, но надо отдавать себе отчет, что простое повторение "шведского пути" возможно только в самой Швеции.

Я же не предлагаю повторить "шведский путь", я считаю, что повторение его неизбежно. "Шведский путь", к слову, далеко не сладок - в пересчете на численность населения они теряют примерно столько же в день, сколько и США сейчас.

Наш план, думаю - дождаться тепла и сдвинуть главное сражение на осень.

[lx75]

Наш план, думаю - дождаться тепла и сдвинуть главное сражение на осень.

Главное сражение в разгаре, за наше сознание и мировоззрение.

[Dmitriy_K]

Я думаю наш план дождаться вакцинации.

[Diff]

Я же не предлагаю повторить "шведский путь", я считаю, что повторение его неизбежно.

Так все же, что такое в вашем понимании Шведский путь? Ничего не делать пока больницы не переполнены?

Сейчас в Швеции 640 критических пациентов. Стало быть, всего нуждаются в госпиталях в 3 раза больше ~2000 (использую соотношение для Финляндии). Ну я думаю это вполне пока по силам Шведской медицинской системе. Но что дальше? Если не будет расти все ок, а если будет? Очевидно, что в Италии Шведский путь к ничему хорошему не привел. Ну а то, что везде карантин снимут, как только риск переполнения мед. системы исчезнет, это вроде как очевидно. Нельзя сказать, что это Шведский путь.

Шведы, кстати, еще в марте отказались тестировать всех подряд.

Вопрос - что эта фраза значит. Отказ от политики агрессивного тестирования, или просто констатация факта, что всех сразу протестировать не получится?
Что дешевле, вложить деньги и тестировать по максимуму как в Ю. Корее или карантин как в Италии? Не поздно ли начинать агрессивное тестирование если первый момент уже проворонен?

... затоплено "официальной статистикой", которая, в общем-то, слабо пригодна для вывода параметров пандемии - R0, CFR и IFR. ...

Я так понимаю, R0 зависит от уровня социализации, в Милане одно значение, в сельской Финляндии другое, не?

[AnDom]

Наш план, думаю - дождаться тепла и сдвинуть главное сражение на осень.

А чего ждать африке, азии и южной америке? Там, вроде, и так тепло.

[Ernest]

Боюсь, что теплая погода - не союзник в борьбе с короновирусом. Уже сейчас в пандемию вовлечены в том числе экваториальные и тропические страны со средними температурами под 30С - похоже, что главное условие для ее распространения это плотность населения и урбанизация.

А "наш план" - не дать коронавирусу изменить текущий статус кво. Любые потери не критичны: "бабы новых нарожают".

Я же не предлагаю повторить "шведский путь", я считаю, что повторение его неизбежно.

Дались тебе эти шведы!?
(1) "шведский путь" в других странах повторить будет невозможно ввиду отличия в контексте (национальные, культурные, демографические и географические особенности) и предыстории (другие фазы прохождения эпидемии и другие предшествующие мероприятия),
(2) кроме шведов есть и другие скандинавы (да и не только скандинавы), никакой особенности в шведском подходе я не вижу: простой ступор властей ввиду опасения принять неверное решение помноженное на косность и беззаботность населения

По моему все довольно просто. Наблюдаем превышение некоторого уровня загрузки медицинских учреждений - подкручиваем административными средствами строгость карантинных мер; видим, что медицинская система работает с недогрузкой - даем послабление. И таким образом пытаемся контролируемо протащить население страны через эпидемию с минимальными потерями в медицинском персонале и экономике. Схема с обратной связью подобная контролю ядерного реактора. Единственная особенность - сильное запаздывание результатов в изменении карантинных мероприятий на уровень загрузки мед. системы. Ну и надо иметь на руках релевантную информацию о положении дел у медиков - иначе не получится добротной обратной связи - с одной стороны и исправно работающую административную "вертикаль" - с другой.

Те кто пережмут в части карантинных мер получат на выходе проблемы в экономике по сравнению с более рисковыми соседями. Те кто, напротив, допустят коллапс медицины рискуют большими потерями в населении и как следствие огрести на выходе кучу политических проблем.

[Dmitriy_K]

Шведский...
Тогда будет ещё 2 пути - Китайский и Русский.
Значит нам нужно точно определять заражённых и всех изолировать пока распространение не упадёт в 0, а больные или умрут или выздоровят. (Китайский путь) Потом всех вакцинировать (Русский путь).
К Русскому пути можно прийти и нынешним путём (пока что безымянный путь, но можно назвать Московский путь), т.е. постараться максимально задержать распространение заразы при этом не уводя распространение в 0, а потом всех вакцинировать.

[очкарик]

К списку можно еще добавить в Санкт-Петербурге заразившихся мало, но все пассажиры из Санкт-Петербурга прибывшие в другие города России автоматически помещаются на карантин!

[Ernest]

Между тем Норвегия ослабляет режим карантина: "С 20 апреля будут открыты детские сады, с 27 апреля — начальные школы. Также с 27 апреля смогут частично начать работу предприятия в сфере услуг — например, парикмахерские" Аналогично в Дании. То есть посчитали полезным усилить социализацию и ускорить наработку иммунитета.

[AnDom]

Вот с наработкой иммунитета не очень понимаю. Т.е. побыстрее всем переболеть, кому суждено - помрут, остальные продолжат жить как ни в чем не бывало? А как же нагрузка на медицину? Что делать с валом заболевших?
Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово. В противном случае - эволюция и выживет сильнейший.

[Eugenio]

В испанской прессе появляются статьи, что огромная часть смертей не записаны на короновирус, но очень вероятно он причина. Особенно много таких случаев в домах престарелых. Вот пример - https://elpais.com/espana/madrid/2020-0 ... o-mes.html. Из 4750 умерших стариков 4260 имели симптомы коронавируса, но положительные тесты были зарегистрированы(сделаны) у только 781

[Ernest]

Вот с наработкой иммунитета не очень понимаю. Т.е. побыстрее всем переболеть, кому суждено - помрут, остальные продолжат жить как ни в чем не бывало? А как же нагрузка на медицину? Что делать с валом заболевших?
Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово. В противном случае - эволюция и выживет сильнейший.

усиление или ослабление социализации (снятием или установкой карантинных ограничений) это метод воздействия гос. органов на течение эпидемии, см. выше:

По моему все довольно просто. Наблюдаем превышение некоторого уровня загрузки медицинских учреждений - подкручиваем административными средствами строгость карантинных мер; видим, что медицинская система работает с недогрузкой - даем послабление. И таким образом пытаемся контролируемо протащить население страны через эпидемию с минимальными потерями в медицинском персонале и экономике. Схема с обратной связью подобная контролю ядерного реактора. Единственная особенность - сильное запаздывание результатов в изменении карантинных мероприятий на уровень загрузки мед. системы. Ну и надо иметь на руках релевантную информацию о положении дел у медиков - иначе не получится добротной обратной связи - с одной стороны и исправно работающую административную "вертикаль" - с другой.

[AnDom]

Эрнест, я читал написанное вами, но про "наработку иммунитета", все же, недопонимаю.
Прочитал только-что про то что бессимптомное течение ковида возможно не безвредное. https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... brand=news

[maxim.ge]

По моему все довольно просто

Интересно, что ты также высказывался и в таком ключе:

- "Когда население в условиях короновируса не сидит на карантине оно быстро наполняет больницы, а система зравоохранения при попытке выполнять свой долг выходит в режим насыщения".
- "Никакой особенности в шведском подходе я не вижу: простой ступор властей"

Это, кстати, грамотный подход, с определенной точки зрения - сгенерировать множество утверждений, а затем из всего полиформиза "естественный отбор" выберет правильное, которое и будет "довольно простым".

[maxim.ge]

Имхо, без оглядки на экономику, для сохранения популяции, минимизировать количество заболевших карантином, самоизоляцией или еще как-то, а затем вакцинировать массово.

Здесь на практике перед властями стоит моральная дилемма типа такой:

Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?

Если не оглядываться на экономику и все бросить на спасение от коронавируса, то получим повышение смертности от других причин. Ну и экономика заодно разрушится, а с ней повысится преступность и так далее. Так что выбор весьма тяжел, так как непонятно, на каком пути погибнет больше человек.

[maxim.ge]

Боюсь, что теплая погода - не союзник в борьбе с короновирусом. Уже сейчас в пандемию вовлечены в том числе экваториальные и тропические страны со средними температурами под 30С

Ну а зачем боятся, надо на данные смотреть. Ну или можно сначала посмотреть, а потом уже бояться. Возьмем Бразилию.

В Бразилии умирающих в день от коронавируса на 100.000 населения на порядок меньше, чем в большинстве европейских стран/США. Что, если не исполнять дополнительных танцев с бубном, является аргументом в пользу "генерал Тепло". Речь, конечно, идет не про полное искоренение "короны" в летнее время, а лишь про замедление темпов ее распространения.

Число заболевших в Бразилии будет расти? Так и что с того - мы слезаем с эпидимеологического пика, скажем, по гриппу, а Бразилия на него как раз залезает - он у них с мая по июль, и как раз тогда, когда температура минимальна. Так что у нас скоро "сезон" будет позади, нас застигло на спуске, а у них все впереди, так как они на подъеме.

Теперь можно бояться.

PS: Кстати, интересно у них распределяется сезонность по широте. На -15 сезонности почти нет, и она растет при удалении этой линии в обе стороны.

[maxim.ge]

Ну а то, что везде карантин снимут, как только риск переполнения мед. системы исчезнет, это вроде как очевидно. Нельзя сказать, что это Шведский путь.

Да, нельзя. Необходимых (и достаточных) условий три: Хождение вируса внутри страны, люди на улицах, отсутствие масок. Пожалуй что добавлю четвертое - максимально доспустимую смертность в день на 100.000 населения.

Если снимут карантин и люди будут ходить по улицам без масок при наличии вируса - это и есть "шведский путь", согласно дефиниции.

Сразу скажу, что в России пока этот путь невозможен по причинам прежде всего морального характера. Смертность в Швеции очень высока, им "повезло", что у них мало жителей. 40-50 смертей в день - кажется, "ерунда". Вот в США ад - 1600 в день! А в пересчете на численность населения в Швеции примерно такая же смертность, как и в США сейчас, ну или чуть ниже.

Так что, скорее всего, в России будем ждать "закрытия сезона", а далее возможны варианты. Возможно, будут секретить данные по смертности, как это делали развитые демократии во время пандемии "испанского гриппа".