Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Пулковская Обсерватория

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Rain Dog » 10 апр 2019, 15:21

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 13:23
То есть вы рекомендуете не париться особенно с точностью фокусировки в астрометрических приборах? А лучше даже специально расфокусировать по-больше. ;)
На счёт "по-больше" - точно не надо. А вот например для гидирующей системы в телескопе часто рекомендуют немного расфокусировать изображение. Гидирование - сродни астрометрии - тоже нужно определять положение звезды на кадре. Я не утверждаю, что это общепринятая практика, но мнение, что расфокусировка полезна - есть.
А вот нам, для поиска слабых астероидов расфокусировка сильно вредит - падает проницание. Например когда атмосфера не очень хорошая и звезды немного размываются - сильно падает предельное проницание. Иногда видно астероиды в 20m, а иногда даже намёка на них нет (один и тот же инструмент).
Zaliv писал(а):
10 апр 2019, 13:47
Относительно фильтров вы правы - таковых класса science в обсерватории просто нет, а опыты на любительских фильтрах нельзя считать руководством к действию.
У любителей почти такая же проблема - есть любительские фильтры, в том числе и узкополосные, а вот фильтров системы Джонсона нет. И с фотометрией возникают некоторые проблемы.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 16:21

Блин...
На всякий случай напомню, что пятно хроматизма большого рефрактора составляет круг размером более 0.5 мм. Это очень далеко от 2-3 пикселей.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Zaliv » 10 апр 2019, 19:54

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 16:21
Блин...
На всякий случай напомню, что пятно хроматизма большого рефрактора составляет круг размером более 0.5 мм. Это очень далеко от 2-3 пикселей.
Размер пикселя - 12 мкм, получается 40 пикселей. Из них крайние 10 явно близки к шуму, судя по графику. А 30 пикселей в статистическом смысле не так и много.
С фильтром надо пробовать, я согласен. Где бы его ещё найти. Для начала попробовать хотя бы с чем-то типа Orion ultrablock.
Ещё было бы здорово уменьшить общее светорассеяние. Если широкое основание хроматического пятна "приподнимется" относительно шума, тогда в это основание уже не потребуется загонять столько квантов для его надёжной идентификации. И с более узкой полосой математика останется похожей.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Zaliv » 10 апр 2019, 20:02

Rain Dog писал(а):
10 апр 2019, 15:21

На счёт "по-больше" - точно не надо. А вот например для гидирующей системы в телескопе часто рекомендуют немного расфокусировать изображение. Гидирование - сродни астрометрии - тоже нужно определять положение звезды на кадре. Я не утверждаю, что это общепринятая практика, но мнение, что расфокусировка полезна - есть.
А вот нам, для поиска слабых астероидов расфокусировка сильно вредит - падает проницание. Например когда атмосфера не очень хорошая и звезды немного размываются - сильно падает предельное проницание. Иногда видно астероиды в 20m, а иногда даже намёка на них нет (один и тот же инструмент).
На меня напало любопытство, заранее извиняюсь. Какая у вас апертура? Какая яркость неба? Типичное время накопления? Кадры складываете или копите до упора?

На ЗА-320 19m удаётся увидеть, но лично я при этом не присутствовал. Апертура в названии инструмента, кассегрен f/8.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Ernest » 11 апр 2019, 12:02

Zaliv писал(а):
10 апр 2019, 19:54
Размер пикселя - 12 мкм, получается 40 пикселей. Из них крайние 10 явно близки к шуму, судя по графику. А 30 пикселей в статистическом смысле не так и много.
Круг диаметром в 40 пикселей включает примерно 1200 отдельных пикселей. Для того, чтобы понять достаточно этого для статистики или нет, нужны эксперименты по астрометрии как с суженным (фильтрацией и/или ирисовой диафрагмой) аберрационным кружком, так может быть и с расширенным (дефокусировка). Едва-ли диаметр аберрационного пятна 26" 1:16 рефрактора так точно попал в астрометрический оптимум (да еще для всего диапазона блеска обмеряемых двойных). Что-то мне подсказывает, что возможность работать с более узким аберрационным пятном выглядит перспективнее. Уже и простого зеленого фильтра может оказаться достаточным для проверки этого предположения.

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Rain Dog » 11 апр 2019, 14:57

Zaliv писал(а):
10 апр 2019, 20:02
На меня напало любопытство, заранее извиняюсь. Какая у вас апертура? Какая яркость неба? Типичное время накопления? Кадры складываете или копите до упора?
Телескоп системы Ньютона, апертура тоже 320, F/4.3. Телескоп находится в обсерватории Олега Милантьева под Краснодаром. Там небо не то чтобы очень хорошее, но позволяет наблюдать не очень яркие объекты. Типичная выдержка для поиска астероидов 350 с, одиночные кадры. Но 20m бывает видно не очень часто.

А по поводу зелёных фильтров, вот типичные любительские фильтры. Было бы интересно поэкспериментировать...

baader-g-ccd-filter-2-b10.jpg
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 18:22

Ernest писал(а):
11 апр 2019, 12:02
Zaliv писал(а):
10 апр 2019, 19:54
Размер пикселя - 12 мкм, получается 40 пикселей. Из них крайние 10 явно близки к шуму, судя по графику. А 30 пикселей в статистическом смысле не так и много.
Круг диаметром в 40 пикселей включает примерно 1200 отдельных пикселей. Для того, чтобы понять достаточно этого для статистики или нет, нужны эксперименты по астрометрии как с суженным (фильтрацией и/или ирисовой диафрагмой) аберрационным кружком, так может быть и с расширенным (дефокусировка). Едва-ли диаметр аберрационного пятна 26" 1:16 рефрактора так точно попал в астрометрический оптимум (да еще для всего диапазона блеска обмеряемых двойных). Что-то мне подсказывает, что возможность работать с более узким аберрационным пятном выглядит перспективнее. Уже и простого зеленого фильтра может оказаться достаточным для проверки этого предположения.
Учёные очень консервативны. Я такие эксперименты предлагаю не первый год, и когда-нибудь я своего добьюсь :D

Как бы невероятно это не звучало, но в оптимум (или умеренно рядом с ним) некоторые вещи попадают случайно. Подтверждением этому служит, например, то, что Большой рефрактор с самого начала был гораздо удачнее для целей астрометрии, чем тот же Нормальный астрограф. Хотя, на первый взгляд, различий не так много - масштаб, светосила и кривая коррекции.

Вопрос про светорассеяние всё так же актуален. В моём понимании, он сводится к обеспыливанию задней поверхности линзы и чернению. Для Большого рефрактора характерно наблюдение весьма ярких объектов, которые своим ореолом забивают слабые опорные звёзды. Может, роботы какие для этого есть?
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 18:31

Rain Dog писал(а):
11 апр 2019, 14:57
Zaliv писал(а):
10 апр 2019, 20:02
На меня напало любопытство, заранее извиняюсь. Какая у вас апертура? Какая яркость неба? Типичное время накопления? Кадры складываете или копите до упора?
Телескоп системы Ньютона, апертура тоже 320, F/4.3. Телескоп находится в обсерватории Олега Милантьева под Краснодаром. Там небо не то чтобы очень хорошее, но позволяет наблюдать не очень яркие объекты. Типичная выдержка для поиска астероидов 350 с, одиночные кадры. Но 20m бывает видно не очень часто.

А по поводу зелёных фильтров, вот типичные любительские фильтры. Было бы интересно поэкспериментировать...


baader-g-ccd-filter-2-b10.jpg
Примерно такие фильтры у нас есть, стоят на камере SBIG. Не Джонсон, к сожалению.

350 секунд - это здорово, у вас хорошая монтировка. Какая, если не секрет? У вас есть рядом (меньше 2 км) источники вибраций - ЖД, трасса с грузовиками? Как у вас с ветром? Наши большие инструменты при ветре колбасит, особенно Сатурн страдает. Если типичная выдержка для него 10 секунд, то при ветре 1-2 секунды.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Ernest » 11 апр 2019, 18:59

Вы же сами "Сатурну" парус на переднем конце приделали! Отчего бы ему не парусить?
Ради поддержки 1 кг полезной нагрузки прилепили 150-200 кг коробчатую конструкцию да еще и обмотанную тряпкой.
Да и ферма под такой нагрузкой гнется.
По хорошему железный ящик с переднего обреза фермы надо снять, а поддержку приемника осуществить 4-мя легкими консольными перьями.
Если боитесь орошения приемника - укутайте его теплоизоляцией.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 20:20

Ernest писал(а):
11 апр 2019, 18:59
Вы же сами "Сатурну" парус на переднем конце приделали! Отчего бы ему не парусить?
Ради поддержки 1 кг полезной нагрузки прилепили 150-200 кг коробчатую конструкцию да еще и обмотанную тряпкой.
Да и ферма под такой нагрузкой гнется.
По хорошему железный ящик с переднего обреза фермы надо снять, а поддержку приемника осуществить 4-мя легкими консольными перьями.
Если боитесь орошения приемника - укутайте его теплоизоляцией.
Меньше. Без паука там и сотни кг нет - я когда её красил, спокойно один с боку на бок ворочал. То, что закреплена неправильно - факт. Паук увесистый, но я его спокойно поднимаю. Цифр не помню, надо бы всё это взвесить. Нагрузка, которую надо удержать, может быть весьма значительной. Камера SBIG весит 2 кг, фокусёр со сдвигом-наклоном килограмма 2, ротатор когда-нибудь добавим, и я ещё хочу для маленьких камер соорудить радиационную защиту.
Есть три варианта крепления паука и камеры. Неплохой вариант сделал Ларионов, но он будет парусить точно так же. И в нём деревянные элементы с непредсказуемой реакцией на влажность. От консольных вариантов мы в результате отказались, потому что проще жить, когда паук работает на чистое растяжение. И посчитать консоли некому. Коробка то худо-бедно распределяет нагрузку по переднему срезу оригинальной трубы.
Александр Шумилов

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Сергей Ларионов » 11 апр 2019, 21:03

Zaliv писал(а):
11 апр 2019, 20:20
Неплохой вариант сделал Ларионов, но он будет парусить точно так же. И в нём деревянные элементы с непредсказуемой реакцией на влажность. От консольных вариантов мы в результате отказались, потому что проще жить, когда паук работает на чистое растяжение. И посчитать консоли некому. Коробка то худо-бедно распределяет нагрузку по переднему срезу оригинальной трубы.
Там не деревянные элементы, а склеенная полиуретаном фанерная конструкция весом около 20 кг. Загрунтованная и покрытая двумя слоями полиуретановой краски. Под эту конструкцию был сделан паук с фокусером и механика для подвижек паука с фокусером вместе. Так что ничего с нашим "намордником" не сделается. Но наши ученые они умные, все должно быть железное!
Ну намордник с подвижками у нас и остался.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 21:33

Сергей Ларионов писал(а):
11 апр 2019, 21:03
Там не деревянные элементы, а склеенная полиуретаном фанерная конструкция весом около 20 кг. Загрунтованная и покрытая двумя слоями полиуретановой краски. Под эту конструкцию был сделан паук с фокусером и механика для подвижек паука с фокусером вместе. Так что ничего с нашим "намордником" не сделается. Но наши ученые они умные, все должно быть железное!
Ну намордник с подвижками у нас и остался.
Ты же знаешь - я экспериментатор, и был готов приделать твою конструкцию. Но меня одного на все эксперименты не хватит. Особенно когда я только в гости имею право заходить.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Ernest » 12 апр 2019, 10:30

Меньше. Без паука там и сотни кг нет
понятно... понятно, что вы приделали к носу фермы конструкцию, массу которой даже и не знаете. :(
Еще большую массу, очевидно, пришлось прилепить к заднику.
Но при этом жалуетесь, на весовые деформации и повышенную чувствительность к ветру, ни как не связывая это с "замечательным" железным ящиком и "правильными" растяжками. :)

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Защита Пулковской обсерватории

Сообщение Rain Dog » 12 апр 2019, 12:56

Zaliv писал(а):
11 апр 2019, 18:31
Какая, если не секрет? У вас есть рядом (меньше 2 км) источники вибраций - ЖД, трасса с грузовиками? Как у вас с ветром? Наши большие инструменты при ветре колбасит, особенно Сатурн страдает. Если типичная выдержка для него 10 секунд, то при ветре 1-2 секунды.
У Олега хорошо расположена обсерватория - вокруг ничего большого нет: нет ни ж/д путей, ни больших шоссе рядом.
Сама обсерватория типа "сарайка со сдвижной крышей" :) Монтировка "Белый лебедь" WS-180, их делал ЛА из Украины, как сейчас - не знаю. Ветер конечно влияет, и если он очень сильный, то снимать невозможно. Хотя стены обсерватории обеспечивают некоторую защиту от ветра, но этого всё равно не хватает.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 12 апр 2019, 12:59

Подъёмным операциями руководил Валера Петюр, возможно, что у него где-то записано. У меня была мысль взвесить ручными весами с привлечением подвижного блока. Но вообще - более менее точные и транспортабельные весы (или динамометр) больше, чем на 100 кг - дорогое удовольствие. Прикидочно я мог и на напольных, однако их под рукой не оказалось.
На задник добавили 2 блина килограмм по 20. Узел вторичного зеркала весил невообразимо, плюс три инварные штанги, которые фиксировали его продольные перемещения. Там по весу не такая большая разница между старым и новым решением.
Александр Шумилов

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Rain Dog » 12 апр 2019, 13:04

А можно фотографии этого телескопа посмотреть? А то я Большой рефрактор видел, Нормальный астрограф видел, а Сатурн - нет. :(
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Ernest » 12 апр 2019, 13:09

см.

http://www.gaoran.ru/english/as/p2015/bikulova.pdf
http://w0rdpress.ru/teleskop-saturn-gao-ran.html

Но тут труба еще без ящика на переднем обрезе.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 12 апр 2019, 13:23

Деформации есть, но точно ли они из-за фермы? Фокус, например, может уходить из-за неидеальной работы системы разгрузки зеркала.
Относительно ветра есть нюанс - телескоп колбасит по высоте, но не по азимуту. Мы проверили червячную пару высоты - торцевые и радиальные биения шестерни кратно превышают допуски. Специалист говорит, что похоже на испорченный подшипник. От него перекос шестерни, от перекоса - невозможность точной настройки червяка.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Ernest » 12 апр 2019, 18:46

"но точно ли они из-за фермы?" - трудно сказать... Но ферма Серюрье проектируется с управляемой деформацией. Ее геометрия рассчитывается так чтобы прогиб трубы в среднике не приводил к смещению оптических элементов (первичного и вторичного зеркал) относительно друг-друга. Навешивание на такую ферму существенных и не предусмотренных нагрузок приводит к отступлению от расчета и ухудшению механики взаимокомпенсации смещений. Это клетка вроде той, что у вас повешена впереди, и доп. балансировочные грузы сзади (думаю, их масса должна быть существенно больше, чем 20 кг), и рамки, которые навешены вокруг на стержней фермы, и скорее всего существенный дисбаланс трубы. Так что прежде чем разбираться с прочими источниками деформации и вибраций, следовало бы устранить ее очевидные источники.

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Rain Dog » 13 апр 2019, 06:21

Я сходил, почитал по ссылкам, которые Эрнест дал... Очень интересный телескоп!
Но пока читал, возник вопрос: нельзя ли зеркало от этого телескопа поместить в абсолютно новую "оправу"?
Рассчитать разгрузку, трубу из современных, лёгких материалов изготовить и т.п..
Самое ценное же - это зеркало?
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение AnDom » 13 апр 2019, 07:01

Конечно можно, но есть ли на это средства?
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Ernest » 13 апр 2019, 07:55

Оправа и труба этого телескопа адекватны его оптике и были в свое время достаточно грамотно спроектированы.
В новой конфигурации (съемка в прямом фокусе) ему требуется дополнить ферму консольными растяжками, разработать методику юстировки, обновить покрытие зеркала, потом может быть исследовать оптику, спроектировать и реализовать корректор комы с учетом гиперболы главного зеркала.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 13 апр 2019, 21:13

Практика там более сложная и грустная, чем идеализированная ферма Серюрье.
Оправа зеркалу вполне адекватна - это мощная конструкция с усилением из трёх лучей двутавра. У неё разгрузка с автокомпенсацией по углу подъёма, и в принципе - к оправе претензий не было ни разу. Для зеркала с примерным весом 230 кг её точно хватает.
Ферма слабовата. Статически её хватает, у неё плохие динамические свойства - слишком низкая собственная частота поперечной моды колебаний (уточнил). Ей стоило бы быть более массивной и жёсткой, трубам не хватает момента инерции. И всё это в силу технического компромисса - монтировка должна быть подъёмной для стратостата, а выдержки при съёмке солнца в главном фокусе не превышали сотых долей секунды.
Относительно баланса масс - первоначальный расчёт воспроизвести довольно сложно. На ферму ещё в её солнечной научной жизни была навешана куча непонятного оборудования. Из него что-то даже сохранилось. И когда мы увидели телескоп впервые - он был отбалансирован не задними, а передними грузами! Иначе у него перевешивала оправа зеркала. А потом мы сняли вторичное зеркало (тяжёлое, со свинцовым контр-грузом), инварные штанги, и вот эти вот передние стальные блины. И повесили вместо них ажурный ящик из стальных профилей. Добавочных грузов на заднюю часть пришлось повесить килограмм 40, причём даже не вплотную к зеркалу, между зеркалом и осью.
В принципе, я был бы не против облегчить конструкцию ящика. Но здесь приходится следовать определённой логике. Профессиональный телескоп, предназначенный для рутинных операций, прежде всего должен быть надёжным. В этом смысле каждодневный демонтаж, а потом монтаж камеры - порочная практика. Камера должна вне времени наблюдений спокойно сидеть в закрытом непродуваемом пространстве. Потому что кроме пыли и влажности есть такой фактор, как птицы и грызуны. И крайне трудно сделать в большом куполе (крыше) уплотнения, полностью избавляющие от этой напасти. Поэтому разумно иметь на переднем срезе трубы роллету. Которую не получится закрепить без ящика.
Животные, кстати, безошибочно находят у техники слабые места. Самое большое мышиное гнездо я вычистил из оправы зеркала. Второе достал рядом с подшипниковым узлом высоты. А птицы предпочитают гадить именно на передний срез трубы.
Александр Шумилов

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение AnDom » 14 апр 2019, 11:20

А ультразвуковые шумелки-отпугивалки - не вариант против живности? Или их эффективность преувеличена?
Мышиное гнездо в телескопе - это жесть :o
Александр.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Пулковская Обсерватория

Сообщение Zaliv » 15 апр 2019, 00:11

Есть такая шумелка в тёплой части здания. Эффективна в том смысле, что грызунов становится раз в 10 меньше, ими перестаёт вонять. Но стопроцентного исцеления не происходит. В самые лютые морозы мыши всё равно лезут погреться. А крыса, живущая там же, просто переселилась в холодную часть и ходит в тёплую с короткими визитами. Возможно, надо наращивать мощность шумелок. Там сейчас "Тайфун" на 7 Вт. Людям находиться с ним неприятно - отпугиватель слышно, от этого звука подташнивает.
Птицы в сезон размножения весной вообще бешеные, им на всё наплевать. Ставили на Большом рефракторе сирену 10 кГц, ставили колонки с переменным звуком - всё равно лезут. Мощный ультразвук пока не пробовали.
Александр Шумилов

Ответить