Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Форум переехал на последнюю версию движка, возможны некоторые шероховатости.

Почему скорость света всегда одинакова

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
Aliot
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Aliot » 24 апр 2018, 16:04

Ernest писал(а):
24 апр 2018, 15:24
Попробуйте вместо вашей "кучи", прочитать хоть один учебник по физике с соответствующими разделами.
Просьба и была разъяснить если кто знает ответ. Наличие совета об изучении соответствующего раздела учебника физики подразумевает наличие у самого советчика соответствующих знаний. Как минимум. Ну или силы сказать - я не знаю.
Однако далее заучивания постулатов СТО, одним из которых и является постоянство скорости света и его независимость ни от скорости приемника ни от скорости источника света, дело не продвинулось.
Но. Но встретилась такая мысль (не моя) : ответ на данный вопрос можно получить только в контексте знания устройства, модели Большой Вселенной.
А значит ответа не будет никогда (а вот это уже моя мыслища)
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10761
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Ernest » 24 апр 2018, 17:24

Совершенно верно. С точки зрения материалиста конечного ответа на все вопросы не будет никогда.

Конкретно, постоянство скорости света в разных системах отсчета намекает на предельно асимтотический характер этой константы. Это как спрашивать про то почему абсолютный ноль это -273С. Потому что температурные шкалы разрабатывали в условиях далеких от предельных. Абсолютный ноль - асимптотический предел снижения температуры. Так и наш опыт перемещения очень далек от предельных мыслимых скоростей. Сложение скоростей, относительность перемещения классической механики выводились на основании наблюдений за скоростями перемещения улиток (образно говоря - в сравнении со скоростью света). Если добавить к любой скорости (хотя бы и скорости света) еще скорость света (в любом направлении), то результат будет равен скорости света. Это удивительное свойство света было обнаружено в экспериментах конца 19-го - начала 20-го века и для математического согласования этого факта с классической механикой понадобилась специальная теория относительности. СТО не постулирует постоянство скорости света, а только вводит математический аппарат, который согласует и непротиворечиво описывает уже известные ко времени ее создания экспериментальные факты. И этот аппарат до сего времени хорошо работает... в частности для коррекции часов спутников GPS и GLONASS

idn
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 23 фев 2015, 23:09

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение idn » 24 апр 2018, 18:22

Aliot писал(а):
24 апр 2018, 16:04
Однако далее заучивания постулатов СТО, одним из которых и является постоянство скорости света и его независимость ни от скорости приемника ни от скорости источника света, дело не продвинулось.
Должен отметить, что постоянство скорости света вывел ещё Максвелл. Теории Эйнштейна вовсе не об этом. Эрнест совершенно справедливо посоветовал вам почитать учебники (или хотя бы хороший научпоп) по этой теме. Тема сложная, поэтому не стоит рассчитывать пройти по ней "королевским путём", не напрягая черепушку как следует.

Aliot писал(а):
24 апр 2018, 16:04
А значит ответа не будет никогда (а вот это уже моя мыслища)
А вот это как раз маловероятно. На самом деле наука очень быстро идёт вперёд, и объяснение скорости света и другим константам и явлениям может появиться ещё при нашей жизни. :)

Aliot
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Aliot » 24 апр 2018, 21:43

Человек вполне понимает что такое сила трения, теплопроводность, конвекция, понимает природу реакции горения, как образуются облака, почему дует ветер и проч. Вполне понимает как распространяются звуковые волны и что скорость звука аналогично кстати световым волнам, не зависит от скорости источника звука, но зависит от скорости приемника (свет не зависит). Мы невольно проводя аналогию со звуковыми волнами, а волны вообще как таковые это периодичное уплотнение и разряжение среды распространения, предполагаем что свет это тоже как волна распространяется в некоем светоносном эфире. Тем более отчасти это так - фотоны излучаются и поглощаются как частицы, но передаются как волны. И такие вопросы и парадоксы, как обсуждаемый о постоянстве скорости света или почему невозможно материальному предмету, имеющему массу покоя превысить или даже достичь скорости света, которые вполне описываются математически, но физический смысл которых изложить словами невозможно, почему то такие вопросы, при обсуждении с людьми даже близкими к науке попадают в категорию "не научных" и даже в разряд дурного тона?! Вот с этим категорически не согласен.
Вселенная, мир познаваем, но научное познание как таковое бесконечно и человеческий ум, научный ум, имеющий аналоговый образ мышления (мыслим только известными аналогиями) не в состоянии не то чтобы найти тот "первокирпичик" мироздания, но даже получить отдаленное осмысление обсуждаемого вопроса о постоянстве скорости света. Но пытаться найти ответ все же нужно.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10761
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Ernest » 25 апр 2018, 10:14

Есть известный анекдот про пьяного, который искал ключ не там где потерял, а под фонарем, где светлее. Вы хотите получить ответ на вопрос "там где светлее" - чтобы он опирался на ваши бытовые представления о природе вещей и воспоминания о школьной физике. Такой ответ из области очень далекой от привычного окружения вы никогда не получите. Разве что видимость ответа... Или воспринимайте выводы науки на веру, или штудируйте учебники.

sergsh
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение sergsh » 25 апр 2018, 15:34

Ernest писал(а):
25 апр 2018, 10:14
.. Или воспринимайте выводы науки на веру, или штудируйте учебники.
Тоже как-то сталкивался со скоростью света и с преобразованиванием Лоренца..вопрос поднимался на этом форуме и возможно постояльцы форума помнят это обсуждение ...
Был перечитан определенный объем информации в этом направление и все мои вопросы прояснились после прочтения соответствующей литературу. Я четко держал картину у себя в голове. Было наверное это где-то полгода назад+-. Что интересно сейчас, у меня уже треть информации вылетела из головы, так как после этого я ее не касался совсем. Так что думаю порой лучше воспринимать выводы на веру :) .... Хотя само изучение было интересным и само осознание понимания сущности приятным ).

ocean
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 июн 2016, 15:59

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение ocean » 26 апр 2018, 16:04

Там есть нюанс с замедлением времени. Вроде бы он имеет решающее значение.
Тема сложная. Иногда мне кажется, что разобрался. Через неделю забываю)) День сурка постоянно))

Aliot
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Aliot » 01 май 2018, 09:03

Нашел в общем ответ, лично меня удовлетворяющий, неожиданно на одном профильном форуме. Приведу ключевые цитаты:
   


MadRabbitZZ 283 дня назад

Тоже как-то пытал знакомого физика на этот предмет - и нихрена не понял!


Только ситуацию немного по другому озвучил:

Допустим, от нас к Альфе Центавра стартует космический корабль, который набрал 2\3 скорости света и летит.


А с другой, противоположной от Альфы Центавра звезды - одновременно отправляется другой корабль, который тожелетит со скоростью 2\3 света


Вопрос - эти два корабля летят быстрее скорости света, по отношению друг к другу? 

Ответ НЕТ ! Потому что бла-бла-бла, для наблюдателей на корабле время замедлилось.

Ок, говорю. А для наблюдателя с Альфы Центавра ведь эти два объекта движутся быстрее скорости света, относительно друг друга? 

Ответ - НЕТ ! 

Почему?

А патамушта быстрее скорости света двигаться нельзя!!! О_О


Ок...

Но прибудут они, допустим, одновременно, сократив расстояние между собой на скорости 4\3 от световой? С точки зрения наблюдателя на Альфа Центавра?

Т.е. Преодолев путь одного корабля к другому быстрее скорости света (с точки зрения стороннего наблюдателя!)


Да! Прибудут ...

Но скорость света все равно не превысят, относительно один к другому

Двигаться быстрее скорости света нельзя, потому что это невозможно !!! )))

 

Вопрос - эти два корабля летят быстрее скорости света, по отношению друг к другу?

Есть очень очень важный нюанс. Кто наблюдатель. С Альфы Центарва если сложить их скорости будет 4/3 скоростей света и это нормально.

НО! Если для жителя Альфа центавры скорость каждого из них менее скорости света и больше быть не может. Для наблюдателя с корабля скорость будет 2/3 относительно Альфы и чуть больше относительно другого корабля, но меньше скорости света. Для другого корабля аналогично.

daybit 283 дня назад

+1

 

Если один корабль будет измерять скорость другого, встречного, тогда не превысит скорость света.


А насчет стороннего "неподвижного" наблюдателя тов. @MiPeFi правильно сказал - скорости тупо складываются, и будет 4/3 скорости света, и это никакое не противоречие, поскольку никакой объект относительно "неподв" наблюдателя не двигается выше скорости света.


Поэтому нет и противоречия в том, что они сокращают расстояние между собой быстрее скорости света.

  dmi3 283 дня назад

+1


ну раз вы ничего не понимаете в скорости, вот вам пример сверхсветового движения


если вы будите светить лазером на луну, то двигая рукой тут зайчик от лазера по луне может бегать со скоростью выше световой (WOW~SOMUCH`SPEED!!1) за счет рычага


а если без стеба - попробуйте понять, что скорость это не просто расстояние на время, это движение в четвертом пространстве времени, которое для движущегося объекта время замедляет, из-за чего нам например приходится спутники корректировать, на них время идет медленнее, на глаз не заметить, но медленнее, представляете?
Последний раз редактировалось Aliot 01 май 2018, 10:55, всего редактировалось 3 раза.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Aliot
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Aliot » 01 май 2018, 09:30

Выводы:
Если для стороннего наблюдателя с Альфы Центавра два корабля летят навстречу друг другу каждый со скоростью 2/3С, то суммарная их скорость для стороннего наблюдателя действительно составит 4/3С и это нормально, но в системе отсчета каждого из кораблей, летящих навстречу друг другу скорость не превысит С. Формула есть (Ernest упоминал) для расчета релятевистских скоростей, где при скоростях не сравнимых с С в знаменателе будет практически 1, то тупо складываем V1+V2 и все.

Итак, ключевая фраза: попробуйте понять, что скорость это не просто расстояние на время, это движение в четвертом пространстве времени, которое для движущегося объекта время замедляет.
Еще и гравитационное поле время тоже замедляет.
И еще где то такая мысль встретилась: из движущегося во Вселенной существует только свет, для которого время не существует, все остальное неподвижно и движется во времени.
Так что господа ЛА, то что вы видите на ночном небе это только иллюзия и в реальном времени наблюдений не существующая иллюзия. С очень большой натяжкой это картинка из прошлого, причем для каждой звезды это наблюдаемое прошлое своё.
Конечно все это знают (Америку не открыл), но часто ли вспоминаем об этом факте?!
Последний раз редактировалось Aliot 01 май 2018, 09:50, всего редактировалось 1 раз.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

lx75
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51
Откуда: г. Санкт-Петербург, Озерки

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение lx75 » 01 май 2018, 09:43

Почистите ваше предыдущее сообщение, глаз "режет".

Aliot
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Aliot » 01 май 2018, 10:57

Цитата была, эмоции у человека. Почистил.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

user123
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение user123 » 25 май 2018, 10:10

. Эта тема смотрелась бы в разделе "Клуб любителей астрономии" лучше.
. Небольшой вопрос не в тему: перемещаясь со скоростью света можно за мгновение попасть в самые далёкие галактики (так как время путешественника останавливается), но в самих галактиках за время путешествия пройдут миллиарды лет?
. Ну а если двигаться 0,9999*c то сократить время в пути до морских 10 дней...

Перигелий Петрович
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Перигелий Петрович » 25 май 2018, 11:15

если до галактики миллион световых лет, то космические конкистадоры будут там через миллион лет.
независимо от того, сколько времени прошло по их ощущениям. это ведь не гиперпространственный прыжок какой-нибудь.

хотя по факту надо умножать на 2, так как свет от галактики сначала шёл к земле миллион лет и они на старте видели уже "устаревшую версию".
можно прилететь и сильно удивиться )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10761
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Ernest » 25 май 2018, 11:55

На старте путешественники видят сильно более молодую версию объекта своего путешествия.

Перигелий Петрович
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение Перигелий Петрович » 25 май 2018, 14:02

если представить, что мы можем видеть интернет только с 20летней задержкой, то сможем прочитать новости о выходе виндовс 95.
будет ли там, в интернете, виндовс 95 молодой и свежей?
а по сравнению с сегодняшним 2018 годом?

user123
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Почему скорость света всегда одинакова

Сообщение user123 » 25 май 2018, 14:32

. Моё устаревшее изображение (на фото времён "W95") гораздо моложе.

Ответить