Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Забавная астрономия

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Забавная астрономия

Сообщение maxim.ge » 20 мар 2018, 13:15

Ernest писал(а):Зависит от фокусного расстояния объектива и размера пикселя камеры.
Условия задачи накладывают достаточные для решения ограничения на эти параметры. Например, мы фотографируем поверхность Луны, т.е. пиксель настолько мал, что он "саблунный".

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 20 мар 2018, 14:10

Такую же. Поверхностная яркость Луны не поменялась, соответственно, и параметры остануться неизменными при том же оборудовании.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 20 мар 2018, 14:47

Если размер изображения Луны меньше много больше пикселя (с трудом могу себе представить, чтобы жители галактики Андромеды могли соорудить такое гигантское сооружение), то параметры экспозиции, конечно, останутся прежними.

На всякий случай: расстояние от Земли до Луны примерно в триллион раз меньше, чем от галактики Андромеды до Луны. Соответственно, чтобы сохранить условия съемки нужна примерно в триллион раз увеличить объектив камеры Андромедян, по сравнению с земной.
AnDom писал(а):Поверхностная яркость Луны не поменялась...
Просто - "яркость".
"Поверхностная яркость" это с точки зрения русской оптической терминологии масло масленое.
В английском языке блеск звезды (точечного объекта) обозначается brightness, а яркость они вынуждены обозначать словами surface brightness. У нас же есть два разных слова: блеск (для звезд) и яркость (для протяженных объектов). Поэтому перевод на русский surface brightness как "поверхностная яркость" некорректен.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Забавная астрономия

Сообщение maxim.ge » 20 мар 2018, 15:37

Да, экспотройка для протяженных, в пикселях, объектов инвариантна к расстоянию. Эх, если бы не ограничения проклятого дуализма, могли бы небольшими дудками рассматривать соседей по галактическому космосу, "дайте мне мелкий пиксель и я погляжу мир".

Прикинул - если исходить из того, что для фотографирования поверхности Луны с Земли достаточно апертуры в 1 см, то, с учетом галактического кроп-фактора, Андромедянам, чтобы насладиться видами Луны с выдержкой 1/200 с, нужна световая пушка с диаметром всего-то в два раза большим, чем диаметр орбиты Земли.

https://goo.gl/ptsQmU" onclick="window.open(this.href);return false;
Последний раз редактировалось maxim.ge 20 мар 2018, 19:14, всего редактировалось 2 раза.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 20 мар 2018, 17:50

Ну что такое 2 диаметра Земли для Юпитерианцев, например :)
Александр.

Аватара пользователя
suzom
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 11:25

Re: Забавная астрономия

Сообщение suzom » 20 мар 2018, 17:56

AnDom писал(а):Ну что такое 2 диаметра Земли для Юпитерианцев, например :)
Это примерно как 2300 км для землян.
SW Dob 10R
SW 1025 AZ3

serega
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 16 фев 2018, 17:32

Re: Забавная астрономия

Сообщение serega » 20 мар 2018, 18:16

Речь об орбите Земли .

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Забавная астрономия

Сообщение maxim.ge » 20 мар 2018, 18:38

serega писал(а):Речь об орбите Земли .
Да, дважды диаметр орбиты Земли - 560 млн. километров. Главное зеркало (не ну ахромат же такой делать) немного за Марс будет залезать, если в центр Солнечной системы его поместить.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 20 мар 2018, 18:47

maxim.ge писал(а):не ну ахромат же такой делать
хм...
именно линзовая оптика более перспективна для космического супер-телескопа
представьте себе пузырь из супер-тонкой мембраны внутрь которой накачан газ очень низкого давления (сотые и даже тысячные доли атмосферы)
форма такой линзы будет поддерживаться сама собой, малый показатель преломления позволит иметь широкий допуск на остаточные ошибки формы этой "линзы"

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Забавная астрономия

Сообщение maxim.ge » 20 мар 2018, 19:29

Ernest писал(а):форма такой линзы будет поддерживаться сама собой, малый показатель преломления позволит иметь широкий допуск на остаточные ошибки формы этой "линзы"
С малым показателем преломления не выдержать заданное относительное отверстие.

Если этим пренебречь, можно вообще камеру-обскуру соорудить, оптики вообще не надо, но это ж какой размер сенсора должен быть... Впрочем, к газовой линзе это тоже относится.

Аватара пользователя
maxim.ge
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 21:57

Re: Забавная астрономия

Сообщение maxim.ge » 21 мар 2018, 10:32

Нет, камера-обскура плохая идея.

Занятно, что Солнце является гравитационной линзой, с фокусом порядка нескольких сотен а.е. Черную дыру, наверное, можно приспособить под объектив, если побороть ужасную сферическую, но как - диафрагмой?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 25 мар 2018, 18:23

Во сколько раз приближает телескоп?

Современные любители астрономии имеют в своем распоряжении совершенные и апертурные телескопы. Например, в хорошую погоду на лучших из любительских телескопов по Луне вполне можно использовать увеличение 1000 и даже 2000 крат! Значит ли это, что Луна в окуляр телескопа будет представляться такой как если бы она была приближена в 1000 или даже 2000 раз?

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 25 мар 2018, 20:23

Прикинул для х2. Угловой размер увеличится в 2 раза и тригонометрия говорит что расстояние до Луны (длина катета) должна уменьшится в 2 раза при неизменном физическом размере последней (второй катет*2). Таки, да. Кратность равна приближению :)

Стоп, стоп, стоп...
Если данный пример немного пересчитать, то...:
Увеличение телескопа - "Это то во сколько раз большим представляется изображение объекта в окуляр телескопа по сравнению с его размерами видимыми невооруженным глазом. При этом под размером предмета (или его изображения) подразумевается угловой размер - угол под которым мы его видим. Это угол с вершиной на зрачке глаза и сторонами проходящими через противоположные края предмета (изображения). Например, Луна невооруженному глазу обычно видна под углом 30 угловых минут, а в телескоп со 100-кратным увеличением она будет видна под углом 30*100 = 3000 угловых минут, или 3000/60 = 50 градусов (то есть примерно как суповая тарелка перед вами на обеденном столе). С некоторой натяжкой, можно сказать, что телескоп как бы приближает рассматриваемые в его окуляр предметы во столько раз ближе, каково увеличение телескопа..."

В телескоп с 360 кратным увеличением Луна будет видна под углом 30*360/60=180° А с 400 кратным уже 200°. Это как это? :shock:
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 25 мар 2018, 20:51

Когда окуляры с полем зрения более 120 градусов появятся обсудим ваши 200°.

Вопрос был о том, будет ли разница в виде Луны увеличенной в 1000 раз и приближенной в 1000 раз. В обоих случаях предполагается разумное ограничение видимого поля зрения.
AnDom писал(а):Прикинул для х2. Угловой размер увеличится в 2 раза и тригонометрия говорит что расстояние до Луны (длина катета) должна уменьшится в 2 раза при неизменном физическом размере последней (второй катет*2). Таки, да.
Это в общем-то не имеет отношения к делу, но с тригонометрией у вас что-то не то получилось. Если вдвое увеличивается угол ф прилегающий к катету, то второй катет увеличится до tg(2ф), который равен 2tg(ф)/(1-tg2(a)), а не 2tg(ф)...

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 25 мар 2018, 21:08

Катет противолежащий углу в 0.25° (видимый угловой размер Луны деленный на 2) неизменен, т.к. физический размер Луны не меняется, а вот катет прилежащий (расстояние от наблюдателя до Луны) уменьшается в два раза с двукратным увеличением угла.
Как-то так шла мысль.
Александр.

San3k
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 10:36

Re: Забавная астрономия

Сообщение San3k » 25 мар 2018, 21:09

Вопрос прикольный :geek:
Кажется, разницы не должно быть, но если вбить данные в формулу угла = 2 * arctg (D / 2L)
то для больших увеличений получаются значительные расхождения.
Например, для 1000 кратно приближенной Луны по формуле угловой размер будет 150 градусов.
А для 1000 кратно увеличенной - 500 градусов.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 25 мар 2018, 21:14

Да чо тут прикольного?!?! Дурят нашего брата :D
Последний раз редактировалось AnDom 25 мар 2018, 21:39, всего редактировалось 2 раза.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 25 мар 2018, 21:25

AnDom писал(а):Катет противолежащий углу в 0.25° (видимый угловой размер Луны деленный на 2) неизменен, т.к. физический размер Луны не меняется, а вот катет прилежащий (расстояние от наблюдателя до Луны) уменьшается в два раза с двукратным увеличением угла. Как-то так шла мысль.
можно и так... этом случае связь катетов происходит через котангенс противолежащего угла и двукратное изменение видимого угла также не будет соответствовать двукратному уменьшению расстояния в той-же пропорции что я уже указал выше. Вспоминайте тригонометрию!
Но повторюсь это минорный (малозначимый) эффект... слон продолжает гулять незамеченным.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Забавная астрономия

Сообщение AnDom » 25 мар 2018, 21:40

Уменьшение расстояния в Х крат и увеличение Луны в Х крат дает один угол для нашего глаза. Поэтому, увеличение и приближение равны.
Любил, когда-то, тригонометрию и отлично ее знал. Но..., давно это было. Сейчас без шпаргалки, калькулятора, интернета... - никак.
Для реальных размера Луны и расстояния до нее, 1000 кратное увеличение диаметра или сокращение расстояния даст около 155°.
Александр.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Забавная астрономия

Сообщение user123 » 26 мар 2018, 06:30

Ernest писал(а):...Значит ли это, что Луна в окуляр телескопа будет представляться такой как если бы она была приближена в 1000 или даже 2000 раз?
[tab=30]
Нет. Приближение к объекту конечно увеличивает его угловые размеры, но и меняет точку просмотра. Если просто увеличивать угловые размеры, объёмное изображение начинает терять объём и стремиться к плоской проекции.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 26 мар 2018, 09:30

AnDom писал(а):Уменьшение расстояния в Х крат и увеличение Луны в Х крат дает один угол для нашего глаза. Поэтому, увеличение и приближение равны.
Хм... Выше мной и San3k было показано, что это не так
user123 писал(а):Приближение к объекту конечно увеличивает его угловые размеры, но и меняет точку просмотра. Если просто увеличивать угловые размеры, объёмное изображение начинает терять объём и стремиться к плоской проекции.
Теплее. Но как конкретно это скажется на виде Луны невооруженным глазом с приближением по сравнению с вооруженным с увеличением?
Напомню, что смотрим мы в окуляр одним глазом, так что с восприятием объема могут быть проблемы.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Забавная астрономия

Сообщение user123 » 26 мар 2018, 10:03

[tab=30]
Не знаю как это словами описать, высоченный небоскрёб-свечка на Луне (высота в 10 раз больше ширины) при увеличении может казаться идеальным кубом. Искажаются размеры, более-менее близкие к продольной оси. Воображаемый объём страдает.
Вложения
Parall.JPG
Parall.JPG (3.38 КБ) 9604 просмотра
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 26 мар 2018, 10:24

С небоскребами на пов. Луны как-то не очень густо.

Morgenstern
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 12:48

Re: Забавная астрономия

Сообщение Morgenstern » 26 мар 2018, 10:31

Думаю, что, приближая Луну сильнее и сильнее, мы будем видеть все меньшую и меньшую часть ее поверхности. В телескоп же поверхность Луны, потенциально видимая глазу, не будет меняться при изменении увеличения (почти половина полной поверхности Луны)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Забавная астрономия

Сообщение Ernest » 26 мар 2018, 10:32

Именно так... А посчитать? А то "все меньшая часть поверхности" звучит как-то не конкретно. Ну к примеру для 1000-кратного приближения...

Ответить