Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Образование вселенной.

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

SV49
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:35

Re: Образование вселенной.

Сообщение SV49 » 04 дек 2016, 08:01

Где то недавно прочитал, что современная наука не только пересчитывает ангелов с огромной степенью точности, но и определяет их ФИО. :D

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 04 дек 2016, 11:31

Ernest писал(а):Примерно с таким же восторгом можно приветствовать отказ ученых доказывать "что на конце иглы не может поместиться 5000 ангелов"...
"Тепловая смерть вселенной" не является научной проблемой сегодняшнего дня.
Опять вы за своё! Вы,как и никто другой,не сможете привести доказательства не возможности или возможности ТСВ! И хватит об этом!
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 04 дек 2016, 16:19

Принципиальная невозможность доказательства или опровержения (верификации или фальсификации) как раз и характеризует ненаучные проблемы.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7161
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Образование вселенной.

Сообщение AnDom » 04 дек 2016, 16:41

vladyslav писал(а): Опять вы за своё! Вы,как и никто другой,не сможете привести доказательства не возможности или возможности ТСВ! И хватит об этом!
А вы в Бога верите?
Александр.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 04 дек 2016, 20:12

А вы? AnDom,как я понимаю,пытается меня подколоть и поставить в тупик своим вопросом! :lol:
Отвечаю.Вера в Бога( по аналогии с тепловой смертью Вселенной),так же как и его(Бога) существование,не доказуемо!
Ещё раз повторяю! Хватит жевать тему ТСВ! Тепловая смерть Вселенной не доказуема и её нельзя опровергнуть!
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

oleg oleg
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Образование вселенной.

Сообщение oleg oleg » 05 дек 2016, 07:33

Кажется вам пытаются дать понять, что на сегодняшний день тепловая смерть Вселенной стоит в одном ряду со смертью Вселенной от плюшечной лихорадки. Сегодня не рассматривается гипотеза смерти Вселенной от Плюшечной лихорадки, не так ли ?
И что с того, что обратное не доказуемо.

Aliot
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Образование вселенной.

Сообщение Aliot » 05 дек 2016, 07:45

[А вы в Бога верите?[/quote]

Я конечно не человек с ником AnDom, но тоже Александр. Я глубоко уважаю этого человека, хотя и не знаком с ним лично, и поэтому рискну ответить за него. Vladislav, он наверное Вам не ответит, вернее ответом его будет молчание. И не потому что Ваш вопрос риторический.
Мы живем во время когда упоминание всерьез имени Божьего является признаком дурного тона и Александру этот вопрос возможно, мне кажется просто безразличен. У нас вот например вчера под Ханты-Мансийском в ДТП погибли 12 детей и еще если не ошибаюсь 16 находятся в тяжелом состоянии. Для многих в этот день Господь перестал быть безразличен и стал основной Надеждой и Опорой.
А тему ТСВ здесь никто не жует. Ее почти все спокойно обсуждают. Очень интересный вопрос.
Но еще более интересен вопрос (я так думаю) научной доказанности факта конечности возраста вселенной. Подумать только 13,7 млрд. лет назад не было ничего. Даже времени и пространства. Мозг просто не в состоянии ответить на вопрос: - что было, когда ничего не было?
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

oleg oleg
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Образование вселенной.

Сообщение oleg oleg » 05 дек 2016, 08:00

Почему единственный вариант - "Ничего" ? Так нзв Большой Взрыв это удовлетворительная на сегодняшний день версия рождения Вселенной из чего-то, о чем мы не имеем возможности судить изнутри, типа рождения котёнка для микроба внутри - тоже Большой взрыв, котенок растет и эволюционирует, но нам то снаружи котенка извсетно, что к чему.

Aliot
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Образование вселенной.

Сообщение Aliot » 05 дек 2016, 08:17

Ох oleg oleg! Ведь Вы же сами только что очень доступно на примере плюшевой лихорадки объяснили всю абсурдность попытки доказать ТСВ. И тут же сами, уподобляясь известному ученому-фантасту С.Хоукингу пытаетесь заглянуть за пределы так называемого Большого Взрыва? Как Вас понимать прикажете?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 09:01

Aliot писал(а):[А вы в Бога верите?
Вера в Бога не доказуема!Хотите верить в Бога,верьте!Но вера в всевышнего,как и вера в невозможность или наоборот в возможность тепловой смерти Вселенной,не доказуема!
"А тему ТСВ здесь никто не жует". Жуёте! Уже всё сказано о ТСВ,но всем вам доставляет"интерес" продолжать разговор.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Aliot
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Образование вселенной.

Сообщение Aliot » 05 дек 2016, 09:14

А еще такой анекдот есть, почти про ТСВ.
Профессор (пусть будет МГУ) на лекции по астрофизике:
- наше Солнце потухнет примерно через 5 млрд. лет
Возглас с задних рядов:
- простите профессор, через сколько лет Вы сказали?
Профессор:
- через 5 миллиардов
Далее такой облегченный вздох:
- фффууу, ну и хорошо, а то мне послышалось что через 5 миллионов...
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 09:18

Создающиеся модели возникновения Вселенной бездоказательны!Через несколько лет создадутся новые бездоказательные модели возникновения и развития Вселенной."Мы знаем только то,что ничего не знаем!"
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

oleg oleg
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Образование вселенной.

Сообщение oleg oleg » 05 дек 2016, 09:28

И тут же сами, уподобляясь известному ученому-фантасту С.Хоукингу пытаетесь заглянуть за пределы так называемого Большого Взрыва? Как Вас понимать прикажете?!
Не не не, это было в ответ на Ваше "Ничего" , т.е. на определение внешней сущности. Там как вариант может оказаться всё что угодно, например "Всё то же самое " вместо "Ничего".
Последний раз редактировалось oleg oleg 05 дек 2016, 09:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 05 дек 2016, 09:29

oleg oleg писал(а):Так нзв Большой Взрыв это удовлетворительная на сегодняшний день версия рождения Вселенной из чего-то, о чем мы не имеем возможности судить изнутри, типа рождения котёнка для микроба внутри - тоже Большой взрыв, котенок растет и эволюционирует, но нам то снаружи котенка извсетно, что к чему.
"Большой Взрыв" это не "удовлетворительная", а на сегодня единственная научная теория эволюции Вселенной.

Что касается котенка, то тут аналогия никакая. Микроб внутри котенка не знает о его окружении просто в силу своей малости, внешняя среда за горизонтом его мировоззрения. При том, что никаких принципиальных ограничений на то чтобы существовать вне организма своего хозяина нет. А вот нашу Вселенную покинуть ни мы сами, ни любое другое материальное тело, и даже сигнал не могут - по определению Вселенной.

oleg oleg
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Образование вселенной.

Сообщение oleg oleg » 05 дек 2016, 09:33

Единственная не значит истинная. Не может покинуть "По определению Вселенной" - по нашему сегодняшнему будничному определению начала 21 века?
В этой связи, интересно, как определяли границы мира например 5 тыс лет назад, и что с тех пор изменилось в определениях.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 05 дек 2016, 10:04

Определение уже многие века, если не тысячелетия все тоже - вместилище всего. Если мы узнаем о чем-то, о существовании чего мы сегодня и не догадываемся, оно будет включено в нашу Вселенную.
Единственная не значит истинная.
Возможно и так. Хотя с трудом себе представляю, что все научное сообщество вот уже много десятилетий движется не в ту сторону, на забаву досужих скептиков.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 10:12

Опять таки по возможной схеме развития Вселенной,Вселенная расширяется в НИЧЁМ.А теория Большого взрыва - возможная модель развития Вселенной! Кто даст гарантию,что через несколько лет её не сменит новая теория?
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 05 дек 2016, 10:18

Несколько лет? Это сколько 2-3? 5? 10?..
Гарантий нет и научные перевороты случаются, хотя и реже, чем хотелось бы. И я готов поставить свой 12" Добсон против любого заклада, что теория большого взрыва продержится до его (телескопа) физического износа. У вас есть что-то кроме сомнений и незнания в качестве заклада? ;)

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 10:21

Ernest писал(а):Несколько лет? Это сколько 2-3? 5? 10?..
Гарантий нет и научные перевороты случаются, хотя и реже, чем хотелось бы. И я готов поставить свой 12" Добсон против любого заклада, что теория большого взрыва продержится до его (телескопа) физического износа. У вас есть что-то кроме сомнений и незнания в качестве заклада? ;)
А у вас есть что-то кроме ваших упорных слов в подтверждение не возможности тепловой смерти Вселенной?
Я человек с высшим техническим образованием!О каком не знании вы здесь ведёте речь?
Ernest писал(а):Несколько лет? Это сколько 2-3? 5? 10?..
И я готов поставить свой 12" Добсон против любого заклада, что теория большого взрыва продержится до его (телескопа) физического износа.
Кстати.Сейчас появляются очередные модели о вечности Вселенной.Вселенная,по этим моделям, существовала всегда.
Ernest писал(а):Несколько лет? Это сколько 2-3? 5? 10?..
У вас есть что-то кроме сомнений и незнания в качестве заклада? ;)
Теория Большого взрыва, или теория рождения Вселенной из сингулярности, до сих пор считается космологическим мейнстримом. Однако сингулярность в классической космологии означает бесконечно большие значения плотности, температуры и давления, и большинство современных космологов признает, что классическое описание этой начальной стадии лишено физического смысла. Так, по мнению крупнейшего американского физика-теоретика Джона Арчибальда Уилера, появление сингулярностей пространства-времени в Общей теории относительности (ОТО) Альберта Эйнштейна «стало величайшим кризисом в истории физики».
Увы, ни ранняя Вселенная, ни скрытая масса (темные материя и энергия) не могут наблюдаться напрямую астрономическими средствами. И уж совсем бесперспективны любые попытки инструментального выявления того, что было до рождения Вселенной. Поэтому по наиболее принципиальным спорным позициям (был ли Большой взрыв, циклична ли, вечна ли Вселенная, какова истинная физическая природа гравитации и т. д.) сторонников РТГ(релятивистская теория гравитации) и современного космологического мейнстрима едва ли удастся рассудить в ближайшей исторической перспективе. Не завершили этот спор и попытки обнаружения черных дыр — обе теории объясняют наблюдаемые эффекты в системах двойных звезд, одна из которых, по мейнстримовской теории, должна быть черной дырой, а по логуновской — просто очень сильно сжатой материей.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Aliot
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Образование вселенной.

Сообщение Aliot » 05 дек 2016, 10:39

И теория БЗ тоже конечно не на все вопросы отвечает. Но главные ответы, которые она дает на сегодняшний не оспариваются. А именно Вселенная не вечна и имеет конечный возраст. Произошла она из некой точки сингулярности, где не работают все ИЗВЕСТНЫЕ на сегодняшний день физ.законы. Ну не работают и все тут.
И термин Большой Взрыв конечно более чем условность. БОЛЬШОЙ - насколько большой и с чем сравнить? ВЗРЫВ - вообще не имеет ничего общего с понятием взрыва, как химической реакцией горения-окисления, сопровождающейся разницей давлений "вне" и "внутри". На самом деле при возникновении Вселенной никакого ВНЕ и ВНУТРИ не существует. 14 млрд. лет назад произошло "рождение материи" и соответственно ее свойств: пространства и времени. По сути дела пространство до сих пор продолжает рождаться.
Наверное можно дать такое определение: Вселенная это сфера с поверхностью нигде и с центром везде.

Как средневековым людям скажи: наша Земля - это поверхность с центром везде и краем нигде. Тоже бы наверное пальцем у виска покрутили бы?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 10:49

Как средневековым людям скажи: наша Земля - это поверхность с центром везде и краем нигде. Тоже бы наверное пальцем у виска покрутили бы?![/quote]
Но постоянно,замечу постоянно(из года в год для Эрнеста с его вопросом),будут появляться новые модели и новые теории развития Вселенной! Процесс познания бесконечен!Мы практически ничего не знаем о Вселенной!
Кстати. В РТГ(релятивистская теория гравитации) уже нет черных дыр. И Большого взрыва тоже не было. Согласно РТГ, в прошлом во Вселенной было однородное состояние вещества с большой плотностью и высокой температурой. Вещество покоилось в инерциальной системе отсчета. С развитием же Вселенной происходило уменьшение плотности вещества и уменьшение гравитационного поля. Однако это уменьшение идет лишь до некоторой минимальной величины. А затем плотность и гравитационное поле снова начинают увеличиваться. В модели РТГ эволюция Вселенной носит осциллирующий характер.
По РТГ Вселенная вечна и бесконечна. В этой модели не происходит расширения Вселенной, связанного с движением вещества. Видимость эффекта расширения связана с изменением гравитационного поля. Именно изменение гравитационного поля, согласно РТГ, и приводит к так называемому красному смещению.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 05 дек 2016, 11:24

vladyslav писал(а):Я человек с высшим техническим образованием!О каком не знании вы здесь ведёте речь?
Где Вселенная и где техническое образование?!
Чтобы быть в курсе актуальных проблем Теории Большого Взрыва нужно читать и понимать актуальные статьи научных изданий по этому направлению. Вариться в теме. Общаться с учеными. Быть ученым соответствующего направления...
Однако сингулярность в классической космологии означает бесконечно большие значения плотности, температуры и давления, и большинство современных космологов признает, что классическое описание этой начальной стадии лишено физического смысла.
Мне тоже кажется, что попытки осмыслить теорию большого взрыва и исходную сингулярность базируясь на представлениях физики 19 в. мало осмысленное занятие.
Увы, ни ранняя Вселенная, ни скрытая масса (темные материя и энергия) не могут наблюдаться напрямую астрономическими средствами.
Все наблюдается не напрямую. Даже и поверхность Луны мы видим при помощи хитрых фокусов с электромагнитными колебаниями.
И уж совсем бесперспективны любые попытки инструментального выявления того, что было до рождения Вселенной.
Хм... А кто-то из серьезных ученых пытается? Это ведь типа как исследование что будет при отрицательных абсолютных температурах. -100К, -200К и т.п. Линейная шкала (в том числе и временная) удобная в привычном нам окружении вытворяет шутки на краях диапазонов применимости...
Поэтому по наиболее принципиальным спорным позициям (был ли Большой взрыв...
Что значит был? Он вроде бы продолжается.
обе теории объясняют наблюдаемые эффекты в системах двойных звезд, одна из которых, по мейнстримовской теории, должна быть черной дырой, а по логуновской — просто очень сильно сжатой материей.
Черная Дыра это такая организация гравитации, что свет не может покинуть вещество внутри нее. При этом не обязательно даже и сверхплотные состояния. При некоторых ее размерах достаточно и плотности воды, чтобы не дать свету покинуть ее.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 12:20

А вы?Кто лично вы Эрнест?

МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ.
Всего создано более двух десятков моделей, которые делятся на две большие группы - стационарные и нестационарные модели.

Стационарные модели. В этих теориях, кроме первого космологического принципа, используется так называемый второй космологический принцип, по которому Вселенная остается неизменным независимо от того, когда мы его наблюдаем.

1 Модель Эйнштейна. Уравнение ОТО дают возможность обосновать модели Вселенной однородные и изотропные, но не стационарные Для того, чтобы компенсировать гравитационную силу притяжения, действующая между любыми телаами во Вселенной, Эйнштейн предложил новую силу - силу "космического отталкивания". Вселенная Эйнштейна стационарная.

У этого пространства нет границ. Точно так же, как двигаясь по поверхности обычной сферы вдоль любого круга, мы наконец попадем в исходную точку, так и во Вселенной Эйнштейна, двигаясь по прямой, мы по вернемся в исходное положение.

2 Модель де Ситтера. Буквально через два месяца после опубликования модели Эйнштейна появилась статья нидерландского астронома Виллема де Ситтера.В этой модели скорость фотона здесь зависит от расстояния фотона до точки, в которой находится наблюдатель и предполагается эффект красного смещения.


3. Модель Хойла. В этой модели Вселенная представляет собой гиперплоскость, которая расширяется. Плотность остается постоянной за счет "рождения вещества" из особого энергетического поля.

Нестационарные модели Нестационарные модели имеют общее название "моделей Фридмана" Важнейшие из них:

1 Пульсирующая модель. Стадия расширения Вселенной сменяется стадией сжатия, и наоборот. После того, как Вселенная расширится до определенного объема, начинается сжатие. Оно продолжается до тех пор, пока плотность материи не достигнет некоторого предельного значения, после чего снова начинается новое расширение, и так до бесконечности. Расширение Вселенной началось 15-18 млрд лет назад в результате так называемого "Большого Взрыва".

2 Гиперболическая модель В этой модели стадия расширения продолжается сколь угодно долго.
Так в какую модель мы будем верить сейчас?
Последний раз редактировалось vladyslav 05 дек 2016, 12:39, всего редактировалось 3 раза.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12594
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Образование вселенной.

Сообщение Ernest » 05 дек 2016, 12:30

Я точно не специалист по проблемам связанным с Большим Взрывом, поэтому в этом вопросе доверяю "официальной науке".

Перечисленные вами модели большей частью исторические и сейчас наряду с тепловой смертью вселенной выглядят как исторические артефакты. Сейчас более-менее принято, что Вселенная нестационарна и ускоренно расширяется, погуглите "Lambda-CDM model"

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Образование вселенной.

Сообщение vladyslav » 05 дек 2016, 12:43

Ernest писал(а):Я точно не специалист по проблемам связанным с Большим Взрывом, поэтому в этом вопросе доверяю "официальной науке".

Перечисленные вами модели большей частью исторические и сейчас наряду с тепловой смертью вселенной выглядят как исторические артефакты. Сейчас более-менее принято, что Вселенная нестационарна и ускоренно расширяется.
Т.е. противоречие Эйнштейну?
Ernest писал(а): Сейчас более-менее принято, что Вселенная нестационарна и ускоренно расширяется, погуглите "Lambda-CDM model"
Вот именно!Очередная модель!
Эрнест! Может вы не поняли? Все эти модели Вселенной бездоказательны!
Lambda-CDM model
vladyslav писал(а):Увы, ни ранняя Вселенная, ни скрытая масса (темные материя и энергия) не могут наблюдаться напрямую астрономическими средствами. И уж совсем бесперспективны любые попытки инструментального выявления того, что было до рождения Вселенной. Поэтому по наиболее принципиальным спорным позициям (был ли Большой взрыв, циклична ли, вечна ли Вселенная, какова истинная физическая природа гравитации и т. д.) сторонников РТГ(релятивистская теория гравитации) и современного космологического мейнстрима едва ли удастся рассудить в ближайшей исторической перспективе. Не завершили этот спор и попытки обнаружения черных дыр — обе теории объясняют наблюдаемые эффекты в системах двойных звезд, одна из которых, по мейнстримовской теории, должна быть черной дырой, а по логуновской — просто очень сильно сжатой материей.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Ответить