Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Луна

Конференция для обмена опытом в получении астрономических фото.

Модератор: Ernest

Zlyden

Луна

Сообщение Zlyden » 18 июл 2010, 12:16

  • Луна
  • 04.07.2010 4.30 утра
  • Погода ясная, остальные характеристики пока затрудняюсь определить, но турбулеж приличный
  • МАК Astele 150, 150мм, 2132мм фокус, камера Orion StarShoot Solar System Color Imager III, съемка в прямом фокусе, фокусировка ГЗ вручную по экрану ноутбука.
  • Монтировка SW EQ5 с приводом полярной оси.
  • сложено 20 из 76 кадров RegiStax 5
2 варианта обработки
moon_7.jpg
1 вариант
moon_7_1.jpg
менее агрессивный вариант

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17884
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Луна

Сообщение Ernest » 19 июл 2010, 12:53

Для начала совсем не плохо. Разрешение на уровне 3.5 угл. сек. (5-6 км на пов. Луны).

Для достижения лучшего разрешения надо бы немного серьезней отнестись к съемкам в условиях атмосферной турбулентности. То есть использовать красный или даже ИК фильтр, многократно увеличить число кадров в стеке, ну и сузить поле зрения отдельных кадриков, работая в технике мозаики. См. на эту тему хорошую статью Горячко http://objectstyle.org/astronominsk/Oth ... uimoon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.

Когда атмосфера будет более-менее побеждена, придется более точно согласовать согласовать фокусное расстояние объектива и размер пискела приемника. Сейчас эта комбинация в лучшем случае даст разрешение на уровне 1.5 угл. секунд. В то время как объектив позволяет разрешать 0.8-0.9". Без ЛБ по меньшей мере 2х не обойтись. См. формулу 15 в "Полезные оптические соотношения".

И еще, думаю, в случае, когда это не диктуется какими-то эстетически-композиционными моментами имеет смысл ориентировать снимки севером вверх. А тут еще и зеркальное оборачивание не убрано.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Луна

Сообщение cosmonaut » 19 июл 2010, 12:59

А в чем разница обработки? Второй вариант показался более замыленным...
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Zlyden

Re: Луна

Сообщение Zlyden » 27 июл 2010, 23:22

Ernest писал(а): И еще, думаю, в случае, когда это не диктуется какими-то эстетически-композиционными моментами имеет смысл ориентировать снимки севером вверх. А тут еще и зеркальное оборачивание не убрано.
Согласен, по неопытности это все. Вот правильный вариант, RegiStax 5.1, сложено 45 из 76, резкость вейльветами в регистаксе + фотошоп, надписи для чайников.
capture(7)-wvs2.jpg
новая обработка
moon_7-1.jpg
правильное отображение
cosmonaut писал(а):А в чем разница обработки? Второй вариант показался более замыленным...
Игрался настройками вейльветов в регистаксе.

Zlyden

Re: Луна

Сообщение Zlyden » 23 сен 2010, 15:31

Сегодня ночью 23.09.2010
Лоджия, струение, WO 66SD + GSO Moon Filter + QHY5V ч/б + EQ1+Simple Type. Луна целиком в поле не влезает , отснял 8 роликов по 30 секунд с верней и нижними 3/4 Луны. Сначала Регистакс, потом фотошоп. Пережег из-за высокой чувствительности матрицы, надо поляризационный фильтр пробовать.
800.jpg

Miami
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 17:48

Re: Луна

Сообщение Miami » 24 окт 2010, 14:39

Луна 18.10.2010 через тучи
Доб 10 Кенон 50д в прямом фокусе
один кадр, обработка в фотошопе
Вложения
k.jpg

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Луна

Сообщение Сергей Ларионов » 24 окт 2010, 15:18

Это сколько процентов от оригинала кроп? А можно оригинал?
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Miami
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 17:48

Re: Луна

Сообщение Miami » 24 окт 2010, 15:45

Не знаю... просто обрезал все лишнее :)
Вот оригинал не обработанный, уменьшено до 1024пикс.
Вложения
or.jpg

Miami
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 17:48

Re: Луна

Сообщение Miami » 30 дек 2010, 15:40

30.12.2010 7:00
Вместо 10 теперь 12" доб, и вместо 50д - 550д. Один кадр.
Хм... вставить изображение никак не получается.

Вставил
lun2 33.jpg

Miami
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 17:48

Re: Луна

Сообщение Miami » 26 янв 2011, 21:30

Панорама из 7 одиночных снимков. 26.01.2011 7:12 (Киев)
12" доб, барлоу Celestron Ultima и Canon 550D.
Выдержка 1/40с, исо400. Сложено в Photoshop.
http://content.foto.mail.ru/mail/stream ... /s-340.jpg
Вложения
1024.jpg

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Луна

Сообщение Сергей Ларионов » 19 мар 2011, 19:47

Тест новой игрушки и новой камеры.
Ночь с 18 на 19 марта, полнолуние. Лоджия застеклённая, охлаждал вместе с телескопом 2 часа, двери в комнату закрыты, окна открыты. Телескоп термостабилизировался, дом нет :(

Телескоп: ЛОМО Astele 95, камера PLAYSTATYON®Eye цветная, 640х480 до 60 fps, монтировка EQ1 с приводом Symple Type. Обработка RegiStax 5 + Фотошоп.
Объект - Луна.
Жуткая турбуленция, эти фото - просто прикидка, ничего претендующего :mrgreen:
all-4.jpg
Скоп
Вложения
4.jpg
8.jpg
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Луна

Сообщение Анатоль » 20 мар 2011, 01:58

Попробовал провести сравнение разрешения для двух инструментов с одной и той же камерой - MS LifeCam Cinema + GSO IR-block filter (30fps, запись VirtualDub v1.9.10) - в схожих погодных условиях

1. Рефрактор DeepSky ED Doublet 102/714 на CG4(motors)
14 декабря 2010г, интервал времени 16:50 - 17:25, Москва, Очаково, балкон 6й этаж, небо в районе 6 баллов по Пикерингу, штиль, температура -15* Цельсия

2. Ньютон SW SKP25012 на EQ5(motors)
12 марта 2011г. интервал времени 20:15 - 20:40, 50км к северу от Москвы, небо где-то в районе 6 баллов по Пикерингу, у земли преимущественно штиль, но бывают редкие порывы ветра 1-2м/с, температура -10* Цельсия...

Луна, район Апеннин. Снимки меньшего масштаба сделаны с Televue Powermate 2.5x, снимки большего масштаба - Televue Powermate 2.5x + Celestron Ultima 2x, снимки Ньютона кропы в масштабе 75% от оригинала, снимки EDшки кропы 100% от оригинала. Обработка Registax v5

По снимкам (опираясь на размеры кратеров) рассчитан приблизительный реальный масштаб изображения который дан в сравнении с проекцией на снимок разрешения для данного оборудования - сижу гадаю - кажется мне, что при такой погоде удалось получить на снимке детали меньшего размера, чем разрешение телескопов, или же все-таки нет таких?
Cmp2.jpg
Cmp3.jpg
Последний раз редактировалось Анатоль 21 окт 2011, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

няф

Re: Луна

Сообщение няф » 04 июл 2011, 07:10

Всем привет. Луна из Москвы. :)
Изображение

Изображение

Изображение

Снимал 24 июня фотиком SonyA55V и телеобъективом Samyang T-mount MF 800 mm F/8.0 Mirror.
При помощи телеконвертера и линз барлоу разогнал фокусное расстояние примерно до трёх-четырёх метров.
Фотки получены из видеоролика AVCHD.
Каждый снимок - результат сложения 50 видеокадров с последующей обработкой.
На видеоролике также запечатлён полёт неизвестного космического аппарата, если кому интересно, можете скачать и посмотреть со второй минуты.
Приятного просмотра. :)

няф

Re: Луна

Сообщение няф » 12 июл 2011, 17:06

Решил приобрести Мак127. Вчера в Москве стояла прекрасная погода, вечером Луна висела очень низко, она была жёлтого цвета. Очень красиво смотрелась, через окуляр выглядела шикарно. Решил её немножко поснимать:
Изображение
Снимал в режиме AVCHD фотиком Sony A55V в прямом фокусе Мак-а.
Сложил 100 кадров в Авистеке, потом добавил резкости, слегка поигрался с тенями, вот и получилась такая фотка. :) :P

няф

Re: Луна

Сообщение няф » 24 июл 2011, 20:37

Вчерашняя Луна. Одиночный кадр из видео. Масштаб 50%:
Изображение

няф

Re: Луна

Сообщение няф » 25 июл 2011, 14:27

Та же Луна чуть крупнее:
Изображение

Аватара пользователя
Gorelov
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 авг 2011, 12:40

Re: Луна

Сообщение Gorelov » 03 авг 2011, 08:16

Не знаю почему, но Луна мне нравится больше всех остальных спутников и планет

няф

Re: Луна

Сообщение няф » 15 окт 2011, 17:23

13октября 2011г., удалось немножко поснимать Луну. Погода была хорошей, но из-за облаков удалось мало чего снять, лишь несколько видеороликов и несколько фотографий. Представляю вниманию три фотографии Луны.

Одиночный кадр SonyA55V, ISO400, выдержка 1/50сек, масштаб 25%, объектив SonyDT50f1.8:
Изображение
Лёгкая обработка на компьютере. В основном только шум убирал. Звёздочка снизу это Юпитер.

Также одиночный кадр, ISO400, выдержка 1/640сек, масштаб 25%, труба Мак127:
Изображение
Также была применена лёгкая обработка на компьютере. Убрал оранжевый хроматизм с нижнего диска Луны и добавил немножко резкости.

Фотка из видеоролика:
Изображение
Мак127 + SonyA55V. Фокус примерно 6 метров. Режим видео AVCHD. Сложил и обработал 200 кадров. Масштаб 70%.

Остальные фотографии можно увидеть на Астроталке: http://astrotalk.ru/viewtopic.php?f=11&t=1950" onclick="window.open(this.href);return false; , периодически загружаю на тот форум новые работы.
Желаю всем чистого неба и прекрасного астрономического настроения! :)
Последний раз редактировалось няф 03 дек 2011, 02:50, всего редактировалось 1 раз.

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Луна

Сообщение Анатоль » 19 окт 2011, 20:06

В дополнение иллюстрации к сообщению viewtopic.php?f=22&t=308#p3509" onclick="window.open(this.href);return false; в качестве примера практического сравнения разрешения трех разных инструментов на одной и той же камере и при почти похожей погоде добавляю полученный 18 ноября 2011г. в 03:06 MSK балконный снимок с рефрактора DeepSky APO Triplet 127/950 на CG4(motors) при использовании ЛБ Televue Powermate 5x
Cmp_ED+APO+SW_x05.jpg
см. полноразмерную картинку тут - http://narod.ru/disk/28973928001/Cmp_ED ... W.jpg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Как можно видеть, тезисы статьи "АПО против Ньютона" viewtopic.php?f=7&t=144" onclick="window.open(this.href);return false; хорошо подтверждаются - в три раза более дешевый Ньютон апертуры 250мм дает однозначно лучшую по разрешению картинку :) А 127мм АПО в то же время показывает, что и его использование однозначно имеет смысл :) - ибо "почти добил" по разрешению до в два раза бОльшей апертуры...
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17884
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Луна

Сообщение Ernest » 20 окт 2011, 08:25

Луна - неплохой объект для оценки возможностей инструментов, но даже и по этому яркому объекту для того, чтобы подобраться с предельному разрешению инструмента (хотя бы в центре кадра) нужна качественная видео серия с последующей селекцией кадров и суммированием... Как были получены приведенные кадры? Есть-ли гарантия что мы видим реальный предел разрешения телескопа, а не разные варианты атмосферной дисперсии?

Было бы здорово приводить для сравнения кадры совершенно одинаковые по масштабу и положению, а то детали на этих трех трудновато сопоставить.

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Луна

Сообщение Анатоль » 20 окт 2011, 10:00

Ernest писал(а):... Как были получены приведенные кадры? Есть-ли гарантия что мы видим реальный предел разрешения телескопа, а не разные варианты атмосферной дисперсии?
Это обычные видеоролики, обработанные Registax'ом - для того, чтобы результаты были сопоставимы - ролики делались в схожих условиях: ~10000 кадров каждый ролик, отобрано и сложено ~4000 кадров, схожая погода ~6 баллов по Пикерингу (различие температур только есть в пределах 10* Цельсия), схожая высота Луны над горизонтом ~50* и тп и тд - я бы рискнул утверждать только, что эти результаты сопоставимы в смысле оценки сравнительного разрешения разных инструментов в схожих условиях наблюдения, но ни в коей мере не стану утверждать, что это предельно возможное разрешение инструментов - все-таки и погодные условия были отнюдь не предельно хорошие (набрать ролики для 8 баллов по Пикерингу мне пока не удалось) да и фаза Луны, увы, не совсем идентична...
Ernest писал(а): Было бы здорово приводить для сравнения кадры совершенно одинаковые по масштабу и положению, а то детали на этих трех трудновато сопоставить.
совершенно согласен, но тут, увы, имеют место быть технические трудности: разные инструменты с разным фокусным расстоянием плюс разные наборы Линз Барлоу дают существенно различные масштабы изображения, каковое в силу пиксельной квантованности, а не непрерывности, приводимо к схожему масштабу без искажений, вызванных масштабированием, только лишь по некоторому набору значений ресемплинга - 75% для двух инструментов выбрано как наиболее близкое по масштабу 100% третьего, другие комбинации (например 75% + 50% + 50%) дают заметно худший результат в т.ч. и из-за искажений и деградации деталей при ином масштабе уменьшения исходной картинки.
В смысле же деталей для сопоставления - лично я в сравнении разрешения ориентируюсь на разломы и мелкие детали слева от горной гряды - и ИМХО, особенно изображение разломов более всего характеризующее: на EDшке еле-еле угадываются крупнейшие из них, на APO более-менее все разломы видны, на Ньютоне - видны еще и более мелкие разломы и тп...
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17884
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Луна

Сообщение Ernest » 20 окт 2011, 12:05

Интересно, неужели подгонка масштабов и кроп уже перед публикацией результатов могут сильно сказаться на детализиции снимка?
Анатоль писал(а):В смысле же деталей для сопоставления - лично я в сравнении разрешения ориентируюсь на разломы и мелкие детали слева от горной гряды - и ИМХО, особенно изображение разломов более всего характеризующее: на EDшке еле-еле угадываются крупнейшие из них, на APO более-менее все разломы видны, на Ньютоне - видны еще и более мелкие разломы и тп...
Это понятно - у меня трудностей со сравнением детализации по этим снимкам не возникает: у 250 мм Ньютона детализация вполне ожидаемо выше чем у 127 мм, а вот у сотки - неожиданно провальная. Речь шла о качественном иллюстрировании различия в разрешении для новичков, которые стоят перед выбором инструмента.

Главный же вопрос в том, что вызывает это различие в детализации - насколько важным оказывается именно фактор апертуры, а не различия в условиях получения снимков (прежде всего по атмосфере и фазе).

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Луна

Сообщение Анатоль » 20 окт 2011, 13:51

Ernest писал(а):Интересно, неужели подгонка масштабов и кроп уже перед публикацией результатов могут сильно сказаться на детализиции снимка?
кроп не скажется, конечно, а вот уменьшение масштаба изображения не кратное 2 (т.е. допустимы варианты только типа 3/4, 1/2, 3/8, 1/4 и тп) для самых мелких деталей (на уровне критерия Релея и меньше) изображение заметно искажает даже и вплоть до их полного исчезновения...
Ernest писал(а): у 250 мм Ньютона детализация вполне ожидаемо выше чем у 127 мм, а вот у сотки - неожиданно провальная. Речь шла о качественном иллюстрировании различия в разрешении для новичков, которые стоят перед выбором инструмента.
Главный же вопрос в том, что вызывает это различие в детализации - насколько важным оказывается именно фактор апертуры, а не различия в условиях получения снимков (прежде всего по атмосфере и фазе).
для задачи иллюстрирования зависимости разрешения от апертуры ИМХО стоит использовать инструменты только одной и той же схемы - соответственно, выложенные мною фото трех принципиально разных инструментов (средне-светосильные полу-апо и апо и светосильный Ньютон) для этой задачи не подходят (можно, конечно, поснимать с одним и тем же узкополосным светофильтром, чтобы почти исключить влияние оптических схем, оставив только влияние качества изготовления - но такое я еще не делал).
А вот в общем сравнить "балконные" полу-апо, полный апо и "загородный" апертурный Ньютон - предложенными фотками ИМХО в некоторой степени возможно :)
Для корректности сравнения надо бы собрать все инструменты в одном месте и поснимать в один и тот же день и час - но увы, за прошедший год сделать такое все еще не сложилось - то погоды нет, то Луны нет в нужной фазе (ИМХО около первой или последней четверти нужно - для обеспечения теневого контрастирования) или на нужной (от 45* над горизонтом) высоте, то инструменты в разных местах находятся - я эту задачу уже давно в планах держу (и про узкополосник помню), но пока что увы...
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Аватара пользователя
Pegas
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 01 май 2011, 08:23

Re: Луна

Сообщение Pegas » 21 дек 2011, 16:57

Какой, с вашей точки зрения, наиболее эффективно работает фильтр, не исключая лунный (как совет для покупки), или применение их (того или иного) зависит от атмосферной турбулентности (загрязненности) и фазы Луны. Можно ли получить качественный снимок, не используя множественность кадров, их сложения и фотошоп. Я имею в виду, в чистом виде (одиночным кадром), снимая зеркальной камерой типа Кэнон 550 Д + окуляр телескопа с апертурой 130 мм f/7,7 (Мид 2130АТ-ТС, окуляры Гиперион 31, 8-24, 5 мм), варьируя от короткофокусных до длиннофокусных. Я понимаю, телескоп не для астрофотографии, тем более с применением тяжелых аксесуаров на фокусёр. Но мужественно переносит эту тяжесть. Пробы есть...но не для сравнения выше показанными. Прошу прощения, возможно я задал наивный вопрос, как начинающий ЛА, но с интересом и белой завистью отношусь к иллюстрациям выше, а авторам мое признание. Для меня, как бывшего штурмана ДА, это высший пилотаж.

Спасибо.
Удачи, с наступающим Новым 2012 годом.

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Луна

Сообщение Анатоль » 21 дек 2011, 18:23

Pegas писал(а):Какой, с вашей точки зрения, наиболее эффективно работает фильтр, не исключая лунный (как совет для покупки), или применение их (того или иного) зависит от атмосферной турбулентности (загрязненности) и фазы Луны.
По моему опыту - красный (как обычный "цветной"-широкополосный так и узкополосный H-альфа 12нм) - в красной области спектра и далее в инфра- турбулентность атмосферы чувствуется несколько меньше, чем в среднем видимом диапазоне - однако, надо учитывать также, что красная и далее часть спектра находятся отнюдь не на максимуме чувствительности человеческого глаза с одной стороны и несколько "подрезаются" штатными фильтрами цифровиков с другой стороны - соответственно, надо делать поправки на несколько большую, чем можно предположить, потерю яркости изображения - и уже не все увеличения становятся приемлемыми.
Нейтральные (включая и т.н. "лунные") фильтры лично мне ничем не помогают - а некоторые так даже и мешают (на больших и сверхбольших увеличениях может вылезти "конструктивная особенность" некоторых фильтров, способная "забить" разрешение)
От фаз Луны зависимость в общем не обнаруживаю - единственно, стоит учитывать, что освещенность лунной поверхности разная - глаз такой динамический диапазон воспринимает нормально, а вот при съемке вполне может образовываться ситуация, когда одни зоны намертво пересвечены, а другие в то же время недостаточно освещены.
Pegas писал(а): Можно ли получить качественный снимок, не используя множественность кадров, их сложения и фотошоп. Я имею в виду, в чистом виде (одиночным кадром), снимая зеркальной камерой типа Кэнон 550 Д + окуляр телескопа с апертурой 130 мм f/7,7 (Мид 2130АТ-ТС, окуляры Гиперион 31, 8-24, 5 мм), варьируя от короткофокусных до длиннофокусных.
можно (см. http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1478340" onclick="window.open(this.href);return false; - объединены несколько кадров заокулярной съемки - можно было бы и один кадр дать, но я посчитал тогда лучше будет поусреднять или тут - http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1747802" onclick="window.open(this.href);return false; - так и вообще, как Вы и хотите, одиночный снимок), но весьма сложно и в режиме "лотереи" - придется ждать погоду с минимальной турбулентностью, отщелкивать сотни кадров - а потом из них выбирать наилучший - для зеркалки с небесконечным ресурсом затвора - это если и не убийственно, то весьма тяжело.
Ваша зеркалка может работать как видеокамера - через режим LiveView некоей програмой (см. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:26019" onclick="window.open(this.href);return false; ) можно записывать ролик - а потом его обрабатывать специальными программами типа Registax'a (он несложный)- так по-любому легче будет получить результат при минимизации "наработки на отказ" затвора...
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Ответить