Планетный Ньютон, 180/1600мм, нужна помощь в расчетах

[KOSMOSOVED]

Всем доброго времени, уважаемые форумчане!

Задумал я таки осуществить мечту, которой грезил последние лет 10! А именно, заполучить, по моему мнению, "идеальный" планетник!

С оптической схемой я определился: классический Ньютон!

В Китае продается сферическое зеркало D200mm и с фокусом 1600мм. Дабы освободить его от сферической аберрации планирую задиафраграмировать до 180мм.
И тут то появился первый закономерный вопрос: как лучше диафраграмировать? Классически "кортонным кольцом" или уменьшенной вторичкой, которая как бы подрежет апертуру?!

При мысли о втором варианте возникают следующие соображения: не будет ли не рабочий край зеркала как бы бликовать?

Тут же возник вопрос, какую применить вторичку, ее размер, в целях уменьшения ЦЭ? В планах применить короткий фокусер, для работы максимум с 15мм окуляром, длиннее точно не нужен будет! В комплекте с ГЗ идёт вторичное зеркало с малой осью 40мм, но что то мне подсказывает, что оно великовато...

Хотел бы и про трубу спросить, какое расстояние выйдет от ГЗ до вторички? Слаб я в теоретических рассчетах... Но в целом думаю смогу и на доске подобрать его экспериментально...

Кстати о фокусере. Видел геликоидные на Али, с посадкой 1,25". Видимо это будет он, с каким-то напечатанным на 3д принтере переходником-площадкой, которая будет привинчена к трубе.

Труба вероятно будет покоится на самодельной табуретке Добсона. А возможно замахнусь на монтировку Холкомба, по типу данного проекта:
https://www.cloudynights.com/topic/4912 ... -mounting/

Буду очень благодарен в расчетах размера вторички, да и вообще в толковых наставлениях!

Всем ясного неба и чистой оптики!

[Билонг]

Встречал вариант с урезанной вторичкой (просто уменьшенную поставил человек в стандартный добсон). Плюс - нет виньетирования в пределах поля того же порядка, что диафрагма короткофокусного окуляра, на разных углах подключаются разные участки периферии ГЗ, а ЦЭ в %% определяется только долей ФР, приходящейся на участок ДЗ-ФП, т.е. чем ниже фокусер, тем меньше. Хотел и себе сделать такое (40-46 мм вместо 58) в 10ку, в TS лежали недорого - да Европа как раз тогда закрылась, а в Китае никак не найти комплект на такой же ножке, чтоб легко менять на родное ДЗ и обратно. У меня ретрак, планировал еще выдвинуть подальше и адаптер с фокусера снять для его снижения.
Никаких левых артефактов от такого решения не приметил - но, правда, и смотрел-то только раз.

[abelt2003]

Полутарометровая труба
Зеркала уже купили?

[KOSMOSOVED]

Ну да, вполне себе нормальная длина, как мне кажется.

Пока в корзине.

[Ernest]

"Задумал я таки осуществить мечту, которой грезил последние лет 10! А именно, заполучить, по моему мнению, "идеальный" планетник!" - идеальные планетники - только в идеальном мире
"С оптической схемой я определился: классический Ньютон!" - с его экранированием, открытой трубой, светорассеиванием на зеркальных покрытиях, неизбежными огрехами фигуризации и проблемами термостабилизации - 4 шага в сторону от идеала
"В Китае продается сферическое зеркало D200mm и с фокусом 1600мм" - пятый шаг
"Дабы освободить его от сферической аберрации планирую задиафраграмировать до 180мм" - не освободить, а немного уменьшить примерно до 1/4 длины волны и сколь-нибудь приемлемого Штреля 0.8
"И тут то появился первый закономерный вопрос: как лучше диафраграмировать? Классически "кортонным кольцом" или уменьшенной вторичкой, которая как бы подрежет апертуру?!" - конечно диафрагмой на входе в трубу, это уменьшит вдвое проявления полевой комы
"Тут же возник вопрос, какую применить вторичку, ее размер, в целях уменьшения ЦЭ? В планах применить короткий фокусер, для работы максимум с 15мм окуляром, длиннее точно не нужен будет! В комплекте с ГЗ идёт вторичное зеркало с малой осью 40мм, но что то мне подсказывает, что оно великовато..." - для полной апертуры экранирочание 20% - нормально, для подрезанной до 180 мм процент экранирования 22% - тоже едва заметно.
"Хотел бы и про трубу спросить, какое расстояние выйдет от ГЗ до вторички?" - зависит от фокусировщика и диаметра трубы. Скажем, при диаметре 220 мм и средней высоте фокусера 120 мм излом оси получится 220/2+120 = 230 мм, а расстояние между центрами зеркал 1600-230 = 1370 мм.
"Слаб я в теоретических рассчетах..." - Ну тут не расчеты а скорее арифметика из начальной школы
"Кстати о фокусере. Видел геликоидные на Али, с посадкой 1,25"" - будет ссылка - будет что обсуждать

Признаться, если бы я "замахивался" на "идеальный планетник" на основе Ньютона, то присмотрелся бы к 200 мм параболе 1:6. И вешал бы эту трубу на экваториал с часовым ведением.

[KOSMOSOVED]

Спасибо за комментарии!

Да, читал про вариацию о том, что трубу от 8" Доба просто вешают на монти класса eq-6, и вуаля планетник! Увы, я пока не осилю такое приобретение по бюджету. Да и при наличии ШК8 с моторизованной еку-5, не вижу смысла заморачиваться с продай-купи. А еще и желания особого нет менять оптическую схему, у ШК есть свои плюсы в виде компактности.

А вот со сферой провозился бы, даже ради своего развития в понимании законов оптики. Зеркала то всего 11т стоят с доставкой. Фокусер тоже доступен: Смотри, что есть на AliExpress! Двойной спиральный фокус SVBONY 1,25 дюйма SV161 для направляющего телескопа с адаптером SV150 за 3 470,35 ₽ - уже со скидкой -43%
https://sl.aliexpress.ru/p?key=pwPrrYe

Материалы на строительство, думаю тоже осилить можно постепенно...

Вы правы, видимо данный проект стоит назвать: "Идеальный планетник, при скромном бюджете"!)

[KOSMOSOVED]

Тут же возник вопрос, какую применить вторичку, ее размер, в целях уменьшения ЦЭ? В планах применить короткий фокусер, для работы максимум с 15мм окуляром, длиннее точно не нужен будет! В комплекте с ГЗ идёт вторичное зеркало с малой осью 40мм, но что то мне подсказывает, что оно великовато..." - для полной апертуры экранирочание 20% - нормально, для подрезанной до 180 мм процент экранирования 22% - тоже едва заметно.

Скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что 20 для 200мм и 22 процента для 180мм это вы высчитали для 40мм вторички?

[Abyss2013]

Тут же возник вопрос, какую применить вторичку, ее размер, в целях уменьшения ЦЭ? В планах применить короткий фокусер, для работы максимум с 15мм окуляром, длиннее точно не нужен будет! В комплекте с ГЗ идёт вторичное зеркало с малой осью 40мм, но что то мне подсказывает, что оно великовато..." - для полной апертуры экранирочание 20% - нормально, для подрезанной до 180 мм процент экранирования 22% - тоже едва заметно.

Скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что 20 для 200мм и 22 процента для 180мм это вы высчитали для 40мм вторички?

Сталкивался тоже с таким вопросом по расчету вторички. И тоге нашел вот такой расчет в виде таблички Экселя.

[lx75]

Тут же возник вопрос, какую применить вторичку, ее размер, в целях уменьшения ЦЭ?

При наружном диаметре трубы 220мм. и высоте геликоидного фокусера в среднем положении 60мм. вынос фокуса относительно оптической оси составит 170мм. В этом случае можно применить вторичное зеркало 30мм. по малой оси. Невиньентированное линейное поле будет 12 мм. Экранирование 17%.

[Ilya Schmidt]

Я бы не стал строить «планетник» из длиннофокусной сферы. Проще найти классическую схему рефлектора параболоида 200mm F6 со вторичкой 45 мм. Сам не давно продал такой комплект зеркал. Субъективно, планеты показывал шикарные. Продал только из-за роста апертуры. Был очень доволен той трубой

[Ilya Schmidt]

Но при наличии ШК8’’, я бы вовсе не заморачивался для планет. Только если из соображений роста апертуры.

[Lex1]

"идеальный" планетник!

Штрель такой сферы будет около 0.8, не то чтобы идеал. Урезание до 170мм даст 0.9 = 1/e^((1.66*170/((1600/170)^3))^2)

Двойной спиральный фокус SVBONY

Так себе качество, заметный боковой люфт. Лечится прокладками - 1, 2.

Возможно этот, с бОльшим световым диаметром будет немного лучше - https://aliexpress.ru/item/1005005575432824.html

[Ernest]

Двойной спиральный фокус SVBONY 1,25 дюйма SV161 https://sl.aliexpress.ru/p?key=pwPrrYe

Очень скверная штука. Еще на гид - туда-сюда, а в качестве фокусера с частой сменой окуляров я бы его не использовал.

[Билонг]

"И тут то появился первый закономерный вопрос: как лучше диафраграмировать? Классически "кортонным кольцом" или уменьшенной вторичкой, которая как бы подрежет апертуру?!" - конечно диафрагмой на входе в трубу, это уменьшит вдвое проявления полевой комы

Эрнест, поясните, пожалуйста, это место. Во 1х, почему вдвое? И если бы кольцо прямо на ГЗ, вопросов нет, но если на входе в трубу - эффект должен быть похожим на обрезание уменьшенной диагональю, т.е. для краевых зон ГЗ работают на одном боку (-образные и С-образные сегменты, только конкретный "бок" для входной диафрагмы и для уменьшенного ДЗ взаимно противоположны. Т.е. на кому они одинаково влиять должны (она и до подрезания в F8 не то чтобы очень), тут скорее "завернутый" край сферы нежелателен.
Кстати, если труба самодельная, то ИМХО можно вообще всю переднюю часть трубы заузить (а не диафрагмировать торец) и тем самым посадить фокусер ниже и ближе к оси - меньше потребный размер ДЗ и следовательно ЦЭ.

[Ernest]

"почему вдвое?" - если поставить входную диафрагму в центр кривизны то комы не будет совсем (принцип камеры Шмидта), если установить на главном на зеркале - обычная кома Ньютона, ну а посреди - примерно половина

[Билонг]

Теперь понятно, спасибо. А обрезание уменьшенной диагональю на кому не влияет, получается?

[Ernest]

Влияет,..только противоположным образом

[lx75]

Я бы не стал строить «планетник» из длиннофокусной сферы.

Ну может и не "планетник", но телескоп неплохой может получиться. Если диафрагма будет расположена на расстоянии от зеркала равному фокусному, угловое поле 0.5 градуса в плоскости наилучшей установки будет дифракционно ограниченным, при качественной оптике. В центре поля теоретически число Штреля может быть 0.844 ( без учета экранирования), с экранированием меньше.

[Ernest]

То есть ваш выбор 8" телескопа - подобный дрын?

[niki3]

Это плохо?
Может быть телескоп почти в рост это удобно?

[lx75]

То есть ваш выбор 8" телескопа - подобный дрын?

При определённых условиях, ограниченный бюджет, большое желание сделать телескоп, почему нет. Хотел показать, что изображение будет удовлетворительным.

[Ernest]

"удовлетворительным" оно будет в теоретическом вакууме, а на практике добавится куча уже перечисленных выше факторов

[naviastro]

Какие могут быть альтернативы 8" Ньютону F/5 для охоты за сиингом по планетам?
Длина трубы довольно критична, транспортный размер больше метра резко усложняет перевозку (и хранение), а это почти автоматически снижает регулярность наблюдений и, следовательно, снижает шансы ловить исключительно хороший сиинг.

Из относительно бюджетных вариантов вижу:
- светосильный 150-мм ахромат,
- 8" ретрак F/6 или более светосильные 10"/12" ретраки.
Дороже - МАК180. Дорого и менее контрастно - Ш-К 11 или 12".

Пока получилось, что 200 мм - это оптимальный диаметр ГЗ для рутинной охоты за хорошим сиингом.
Возможны ли какие-то преимущества по контрасту для светосильного 150-мм ахромата? Или хроматизм будет настолько лютый, что даже с фильтрацией не позволит увидеть больше малоконтрастных деталей, чем в Ньютон F/5?

МАК180 и Ньютоны 10"+ вызывают меньше энтузиазма для регулярных планетных вылазок, чем 8" Ньютон. Первый - довольно редкий, да и остывать будет долго. Ньютоны 10" и более - тоже будут дольше остывать, чем 8" и заметно больше весят. У 200-мм ретрака F/6 можно сделать немного меньше центральное экранирование, чем у классической цельной трубы F/5, на сколько будет заметна разница? Мне пока кажется, что больше будет влиять качество ГЗ конкретного экземпляра и дополнительная возня с ретраком того не стоит.

Прошедшим летом несколько раз условия позволяли ставить увеличения от 300х и более, соответственно и апертуру теперь для планет хочется держать наготове не менее 8". Количество выездов с большими апертурами сразу радикально снижается, увы... Вменяемая мобильность тут критичный фактор.

Непосредственно по самой теме: мне кажется, что суммарные затраты на комплект зеркал (причём, даже со сферическим ГЗ), оправы, паук, фокусер, саму трубу и т.д. выйдут дороже, чем б/у 200-мм труба F/6, для которой тоже можно под планеты несколько уменьшить центральное экранирование (замена вторички + низкопрофильный фокусер). Разница по объёму работ получается ещё больше. А если уж лезть в самоделки, тем более с длинной трубой, то интереснее реализовать 200-мм ахромат, возможностей проявить себя в таком проекте - выше крыши и результат должен быть гораздо интереснее.

[Ernest]

Этот август у меня прошел под знаком двух габаритных ахроматов 152/2250 и 203/1800.
Вот это инструменты для "ловли сиинга"! Моментально в любой момент дня и ночи готовы к наблюдениям, никакого сравнения с Ньютонами. Главное уберечь фронтальную линзу и искатель от росы.
Но это, конечно, чистой воды стационары...

[Билонг]

Если уж пошло расширение темы, то вот насчет светосильных ахроматов. Много использовал по Луне и планетам ахромат 120/600 от SW - не как заведомый планетник, конечно, а как походный телескоп (с упором на дипы под темным небом вдали от цивилизации) в условиях, когда другие объекты не особенно, а эти есть. Подавить фильтром хроматические ореолы, оставив достаточно яркости, вполне реально. Немного жестче пришлось бы фильтровать в чем-то типа 150/750, а уже с 150/900 должно быть сравнимо по хроматизму, и плюс в карму меньшей светосиле в смысле прочих аберраций.
Наилучший вариант фильтрации из найденных мной - стэк из №15 и BG38 (39, 40 как варианты). Хорошо сочетается с кривой вторичного хроматизма при сведенных Hb и Ha, светопропускание поболе 50%. Никаких видимых ореолов (а значит, и просадки штреля), контрастная картинка в желто-зеленых тонах. Луна - хорошо, Сатурн тоже ничего. А вот по Юпитеру и Марсу картинка все же заметно обеднена; первому не хватает синих и красных тонов (подчеркнуты и без того крупные элементы вроде главных поясов, а слабые тонут), второму в общем тоже, да плюс еще в зеленом Марс в принципе малоконтрастен. При сравнении с апохроматом даже меньшей апертуры (120 vs 100 мм) все же чувствуется нехватка всего спектра, выигрыша в разрешении слабоконтрастных деталей я не увидел - только кратеры на Луне порядка 3 км немного выигрывают с ахро 120 мм с фильтром, ср-но с апо 100 мм.
Что до частоты использования - для Луны и планет не столько везти куда-то, сколько ждать термостаба. Рефракторы-дублеты тут шустрее, да и вроде лучше переносят хранение на улице (балконе), т.е. в принципе могут быть всегда наготове в смысле термостаба. Полностью готовый к работе ньютон 10" по планетам и Луне выигрывает у рефрака 100-120 мм, но далеко не пропорционально апертуре, и чем хуже сиинг - тем меньше преимущество. В отдельных случаях, я бы рискнул сказать, слабоконтрастные детали лучше видны в апо 100 мм, чем в ньютон 254 мм.