Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 12:46

Здравствуйте.
Захотелось мне рассчитать астрограф на основе Ньютона с f/4. Конечно, с корректором комы. От людей я слыхал ), что для быстрых Ньютонов для астрофото надо добиваться ЦЭ 18-20%.
Взял для расчета зеркало с диаметром 203 мм и фокусным 750 мм (есть такое на али).
Нашел онлайн-калькулятор для расчета Ньютона (который мне показался хорошим), и стал подбирать такие входные параметры, чтобы поле было под размер APS-C, и при этом не было виньетирования.
И как я не мучился, у меня все время получается, что для ЦЭ хотя бы 22% надо фокус главного зеркала помещать внутри трубы, в паре сантиметров от ее стенки.
1. Так и должно быть, или я в чем-то ошибаюсь?
2. Если я не ошибаюсь в первом пункте, то получается, что такую схему можно использовать только с корректором комы? Тут я предполагаю, что "передний рабочий отрезок" (не уверен, что правильный термин) корректора комы достаточен для того, чтобы корпус корректора комы не заходил внутрь трубы, при этом все работало штатно. Снаружи у корректора комы, вставленного в фокусер, фокус размещался бы на расстоянии его заднего рабочего отрезка (55 мм). И вот на этом отрезке уже устанавливается какое-нибудь тонкое колесо фильтров, и астрокамера.

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 12:54

Передняя, скажем так, "габаритная" точка корректора комы все равно на несколько см ПЕРЕД фокусом, т.е. еще глубже в трубе.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 12:58

А можете вы подсказать удаление этой "габаритной точки" от переднего обреза корректора? Если важно, я могу подсказать модель корректора, который хотел бы использовать.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 13:23

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 12:54
Передняя, скажем так, "габаритная" точка корректора комы все равно на несколько см ПЕРЕД фокусом, т.е. еще глубже в трубе.
Или я неправильно понял, и фокус главного зеркала находится "внутри" корректора комы?

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 13:50

Да, конечно. У моего корректора Levenhuk Ra viewtopic.php?f=7&t=1396#p17490 точка фокуса более чем на 5 см отстоит вглубь корректора от переднего торца. Точно не мерял, но адаптер высотой 40 мм снимать приходится (а там еще запас хода вглубь около 2 см, точная цифра зависит от параметра парфокальности и продольного положения ГЗ после юстировки) и вставлять корректор напрямую в трубку фокусера. В других корректорах в том же роде, насколько знаю.
Да и по-любому фокус может быть ПЕРЕД аксессуаром, только если это линзовая оборачивающая система без "переднего отрезка" или какой-нибудь сумасшедший плессл, утопленный в собственной юбке :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

lx75
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение lx75 » 23 янв 2023, 14:15

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 12:46
или я в чем-то ошибаюсь?
Практически во всём.
Астрограф это компромисс между размером поля и качеством изображения который вы допускаете.
Невиньентированное поле размером с матрицу APS-C приведёт к неоправданному экранированию, слишком малое вторичное зеркало к значительному виньентированию. Линейный размер матрицы APS-C при фокусном расстоянии 750мм это почти 2°,очень большое поле для системы Ньютона, не знаю возможно ли получить поле приемлемого качества с коммерческими корректорами.
Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 12:46
Взял для расчета зеркало с диаметром 203 мм и фокусным 750 мм
Вероятнее всего это сфера, асферические зеркало с большим относительным отверстием дорого будет стоить.
Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 12:46
передний рабочий отрезок" (не уверен, что правильный термин) корректора комы
Нет такого, корректор комы устанавливается в сходящихся лучах, расстояние до зеркала устанавливается фокусировкой, задний отрезок расстояние от опорной поверхности корректора до светоприемника, указывается в описании, для Levenhuk Ra у меня получился 75мм. (устанавливал расстояния 60, 75 и 80мм.)

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 14:26

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 14:15
Вероятнее всего это сфера, асферические зеркало с большим относительным отверстием дорого будет стоить.
Мастер Ван пишет что это параболическое зеркало с точностью не больше 1/10 лямбда. )))
На фото в описание есть установка, на которой он снимает интерферограммы, и монитор ноутбука, где эта самая интерферограмма.
Можно, конечно, попросить у него прислать фото интерферограммы продаваемого зеркала, правда, где гарантия, что от него будет. (

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 14:30

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 14:15
Нет такого, корректор комы устанавливается в сходящихся лучах, расстояние до зеркала устанавливается фокусировкой, задний отрезок расстояние от опорной поверхности корректора до светоприемника, указывается в описании, для Levenhuk Ra у меня получился 75мм. (устанавливал расстояния 60, 75 и 80мм.)
Правильно ли я понимаю что спереди у корректора мнимый фокус, и фокус главного зеркала будет как бы внутри корпуса корректора находиться, если мысленно продолжить линии пучка от главного зеркала?
Для того, который я присмотрел задний рабочий отрезок заявлен в 55 мм, а на корпусе надпись "full frame"

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 14:33

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 14:15
Невиньентированное поле размером с матрицу APS-C приведёт к неоправданному экранированию, слишком малое вторичное зеркало к значительному виньентированию. Линейный размер матрицы APS-C при фокусном расстоянии 750мм это почти 2°,очень большое поле для системы Ньютона, не знаю возможно ли получить поле приемлемого качества с коммерческими корректорами.
С выносом в 65 мм за стенку трубы у меня ЦЭ 25% получается. С полем без виньетирования (если верить калькулятору.)
Я хотел достигнуть проценты, про которые читал. (

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 14:41

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 14:30
фокус главного зеркала будет как бы внутри корпуса корректора находиться, если мысленно продолжить линии пучка от главного зеркала?
Для того, который я присмотрел задний рабочий отрезок заявлен в 55 мм, а на корпусе надпись "full frame"
Именно так, внутри. Вычтите задний отрезок из длины корректора, вот настолько и внутри - это, если нет ошибок в данных и ФП совпадает с фланцем (вот у LR фокус "висит в воздухе" позади фланца на сантиметр примерно).
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 14:43

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 14:33
С выносом в 65 мм за стенку трубы у меня ЦЭ 25% получается. С полем без виньетирования (если верить калькулятору.)
Я хотел достигнуть проценты, про которые читал. (
ЦЭ 25% даже для визуала неплохо. А у светосильных астрографов обычно больше. Потеря света за экраном не так уж и велика, а контраста - подтягивается обработкой, в отличие от визуала.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 14:46

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 14:41
Именно так, внутри. Вычтите задний отрезок из длины корректора, вот настолько и внутри - это, если нет ошибок в данных и ФП совпадает с фланцем (вот у LR фокус "висит в воздухе" позади фланца на сантиметр примерно).
Спасибо, получается, про ЦЭ 18-20% это на каких-то маленьких матрицах 4/3, или даже меньше.
Либо можно и на APS-C снимать, но будет виньетирование из-за обрезания краями вторички пучка от главного зеркала по краям матрицы.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 14:48

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 14:43
Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 14:33
С выносом в 65 мм за стенку трубы у меня ЦЭ 25% получается. С полем без виньетирования (если верить калькулятору.)
Я хотел достигнуть проценты, про которые читал. (
ЦЭ 25% даже для визуала неплохо. А у светосильных астрографов обычно больше. Потеря света за экраном не так уж и велика, а контраста - подтягивается обработкой, в отличие от визуала.
Тут я, наверное, наврал про 65 мм. Это у меня было при фокусе на стенке трубы. Надо будет опять в калькулятор данные занести.

lx75
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение lx75 » 23 янв 2023, 14:57

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 14:41
Именно так, внутри. Вычтите задний отрезок из длины корректора, вот настолько и внутри
Вы ошибаетесь, задний отрезок расстояние от опорной (присоединительной) поверхности корректора до светоприемника.
Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 14:33
С выносом в 65 мм за стенку трубы у меня ЦЭ 25% получается. С полем без виньетирования (если верить калькулятору.)
Без расчётов трудно представить.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 15:03

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 14:43
ЦЭ 25% даже для визуала неплохо. А у светосильных астрографов обычно больше. Потеря света за экраном не так уж и велика, а контраста - подтягивается обработкой, в отличие от визуала.
Вот, наверное, лучший результат при параметрах, которые, наверное, еще можно считать вменяемыми. Поле и угол надо умножать на два. У автора калькулятора почему-то половинки значений.
ЦЭ указан для площадей. Линейный ЦЭ - 28%
Вложения
Newton input parametrs.jpg
Newton output parametrs.jpg

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 15:09

Вот схема с обозначениями у автора калькулятора
Вложения
calc1.jpg

lx75
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение lx75 » 23 янв 2023, 15:23

Вынос фокуса за стенку трубы 25мм. очень малый. Он определяется конструкцией фокусера.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 15:38

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 15:23
Вынос фокуса за стенку трубы 25мм. очень малый. Он определяется конструкцией фокусера.
Я исхожу из того, чтобы хватило корректору комы. Длина его корпуса 90 мм. Есть чему в фокусере находиться. Все остальное будет крепиться уже на корректор.
Не знаю, насколько так правильно говорить, но корректор как бы часть единой оптической системы астрографа. А к ней уже все цепляется.
Недостатком, конечно, является всего 55 мм заднего рабочего отрезка.
Может быть я и заблуждаюсь. Я просто все это делаю, чтобы понять что к чему.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение Ernest » 23 янв 2023, 16:10

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 12:46
Захотелось мне рассчитать астрограф на основе Ньютона с f/4. Конечно, с корректором комы. От людей я слыхал ), что для быстрых Ньютонов для астрофото надо добиваться ЦЭ 18-20%.
Совсем нет. "Быстрые" астрографы вполне терпимы к экранированию 30% и более.
...чтобы поле было под размер APS-C, и при этом не было виньетирования
Не обязательно. Виньетирование потом лечится софтверно. Все равно надо будет выравнивать кадр.
Если я не ошибаюсь в первом пункте, то получается, что такую схему можно использовать только с корректором комы?
Зависит от требуемого качества изображения по полю (особенно по его краям). Но обычно без корректора комы не обходятся.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 17:10

Ernest писал(а):
23 янв 2023, 16:10
...
Спасибо за ответы. Хочу еще злоупотребить вашим терпением.
Не подскажете, насколько глубоко мнимый передний фокус корректора комы может находиться внутри его корпуса?
Если, я конечно, правильно понимаю.

lx75
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение lx75 » 23 янв 2023, 18:48

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 17:10
Не подскажете, насколько глубоко мнимый передний фокус корректора комы может находиться внутри его корпуса?
Так кто же знает где он находится?! :D
Не нужно это. Levenhuk Ra имеет отрицательную оптическую силу и немного увеличивает фокусное расстояние системы.

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 20:00

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 18:48
Так кто же знает где он находится?! :D
Не нужно это. Levenhuk Ra имеет отрицательную оптическую силу и немного увеличивает фокусное расстояние системы.
Нашел вот такую гифку для пояснения того, что я хочу узнать.
post-260649-0-36505500-1633274071.gif
post-260649-0-36505500-1633274071.gif (215.87 КБ) 346 просмотров
На ней видно как фокус главного зеркала (это я так себе представляю) перемещается по некой плоскости изображения. Вот расстояние от переднего края корректора комы до этой плоскости сколько может быть? Или в каком диапазоне?

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 20:18

lx75 писал(а):
23 янв 2023, 14:57
Билонг писал(а):
23 янв 2023, 14:41
Именно так, внутри. Вычтите задний отрезок из длины корректора, вот настолько и внутри
Вы ошибаетесь, задний отрезок расстояние от опорной (присоединительной) поверхности корректора до светоприемника.
Ну вообще-то они совпадают, если корректор парфокален. А если нет, то опорная поверхность, "железо", это уже не про оптику.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Vladimir_Novosibirsk
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 янв 2023, 09:50

Re: Вопросы без открытия новой темы

Сообщение Vladimir_Novosibirsk » 23 янв 2023, 20:23

Билонг писал(а):
23 янв 2023, 20:18
Именно так, внутри. Вычтите задний отрезок из длины корректора, вот настолько и внутри
Простите меня за невнимательность. Если длина корректора комы 89 мм, а задний рабочий отрезок 55 мм, то фокус главного зеркала заходит в него на на 34 мм?

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Астрограф на основе Ньютона с f/4 - габаритный расчет

Сообщение Билонг » 23 янв 2023, 20:24

Vladimir_Novosibirsk писал(а):
23 янв 2023, 20:00
видно как фокус главного зеркала (это я так себе представляю) перемещается по некой плоскости изображения. Вот расстояние от переднего края корректора комы до этой плоскости сколько может быть? Или в каком диапазоне?
Вот судя по тому, как встает корректор ср-но с окулярами, имеющими околонулевую парфокальность, для корректора Levenhuk Ra это сантиметров 5, точнее не мерял. У других не знаю.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить