Зеркало 13.1” пара вопросов к опытным людям.

[Vity74]

Всем привет.
У меня есть зеркало coulter 13.1. Старинное американское.
Диаметр примерно 334мм, фаска ~1мм.
Фокусное расстояние ~1486мм (на зеркале написано 58.5”).
К нему вторичное 78 на 110мм.
Вопросы:
1. На зеркале имеются царапинки (см фото, царапины + пыль). В телескоп с этим зеркалом будет что нибудь видно?
2. Про поле зрения. В старинных книгах написано что поле зрения «берется 1-1.5 градусов». Насколько я понимаю, раньше были проблемы с широкоугольными окулярами. Я попытался посчитать, о чем речь. Получается, что с этим зеркалом можно использовать окуляр с фокусом примерно до 30 мм. Если поле зрения такого окуляра 80 градусов, то у меня поле зрения телескопа получается ~1.6 градусов, а если окуляр имеет еще больший угол поля зрения, то и до 2 градусов. Имеет ли смысл делать оптическую схему (вторичное зеркало и тд) на максимальное поле зрения?

Я потихоньку делаю телескоп с этим зеркалом на азимутальной монтрировке. Телескоп нужен в развлекательных целях на даче . Ну и руки занять при изготовлении.

FDBC057E-F50A-4EEB-B5AE-0F858594C101.png (159.49 КБ) 3543 просмотра

848085B7-777E-42D3-A8E5-7D8633202676.jpeg (65.19 КБ) 3543 просмотра

[Грехов Михаил]

1. Если зеркало чистое и не содержит сети мелких царапикн, которые аж делают его несколько "сизым" - то никак не влияют ни царапины, ни пыль. Многие наблюдатели не парятся вообще. Более-менее чисто и ладно. На изображение больше влияет качество поверхности (степень отклонения от параболы). Далее такие вещи как термостабилизация (недоостывшее зеркало коробит ибо температура по толщине разная и от него струит воздух в трубе). Ну и общий сиинг.

2. Поле зрения определяется диаметром втулки фокусера - а именно стандарт 2" или 1,25". Для такого само собой подойдет 2". Это 50,8мм. Далее скажем для такого окулярного узда есть неплохой окуляр - Наглер 31мм с собственным полем в 82 градуса. С ним этот телескоп будет иметь поле поле зрения 1,71 градус, увеличение 48х и выходной зрачок около 7мм. То есть практически равнозрачковое увеличение и далее снижать его бессмысленно (увеличивается выходной зрачок и часть диаметра телескопа работать не будет. Полевая линза этого окуляра практически полностью заполняет поле зрения. https://forum.astronomie.de/attachments ... pg.141962/ Шире может и можно найти, но уже ненамного. Оценивать насколько шире поле получится конкретно в вашем случае можно по формуле (1,71(градус)/(31*82(фр окуляра*поле зрения))*(Фр_n*W_n(Фр другого окуляра+Поле зрения его). Если совсем допустим представить, что окуляр имеет юбку в 50мм внутренним диаметром (допустим столщина стенки юбки 0,4мм -это очень мало и в реальности так тонко не бывает), то 2(arctg (25/1486) то получается 1,92 градуса. Больше для любого 2" окуляра вытянуть не удастся.

В книгах пишут не совсем правильно. Большое поле зрения телескопа -всегда плюс. Не стоит его ограничивать какими-то 1,5 градусами. Облегчает поиск объектов, позволяет увидеть широко крупномасштабные вещи. Ну например тот же комплекс туманностей "Вуаль" в Лебеде в крупные телескопы уже целиком не влезет. И др. Меньшее поле зрения на более высоком увеличении - для более мелких объектов или получения лучшего разрешения (допустим развала шаровика на отдельные звезды)/проницаемости.

[Ernest]

У меня есть зеркало coulter 13.1. Старинное американское.
Диаметр примерно 334мм, фаска ~1мм. Фокусное расстояние ~1486мм (на зеркале написано 58.5”). К нему вторичное 78 на 110мм.

Мои поздравления - отличный телескоп может получиться.
"1. На зеркале имеются царапинки (см фото, царапины + пыль). В телескоп с этим зеркалом будет что нибудь видно?" - Михаил уже объяснил, все будет ОК. Главное не этот видимый глазом мусор, а качество фигуры - а его внешним осмотром не установить. Но конечно множество мелких царапинок - не очень хорошо, вокруг ярких звезд будет нерегулярный (с лучами) ореол, яркость и форма которого зависит от количества царапинок и их ориентации.
"2. Про поле зрения." - Относительное фокусное расстояние вашего зеркала 4.78, то есть максимальное фокусное расстояние окуляра (для достижения максимального поля зрения) составит 7*4.78 = 33 мм. Так что ищите окуляр обзорник с фокусным 30-32 мм. Ну а видимое поле зрения будет зависеть от поля зрения окуляра. К примеру если взять 2" 30 мм Explore Scientific c 82-градусным полем зрения, то увеличение составит 1486/30 = 50х, а видимое поле зрения 82/50 = 1.65 градуса. Есть еще 28 мм 82-градусный окуляр, который ходит под разными брендами - видимое поле с ним будет немного меньше.
"Имеет ли смысл делать оптическую схему (вторичное зеркало и тд) на максимальное поле зрения?" - 78 мм (которое в комплекте) вполне достаточно.
"Я потихоньку делаю телескоп с этим зеркалом на азимутальной монтрировке" -Удачи!

[Ernest]

Полевая линза этого окуляра практически полностью заполняет поле зрения. https://forum.astronomie.de/attachments ... pg.141962/ Шире может и можно найти, но уже ненамного...

Диаметр полевого компонента опосредованно связан с входным полем зрения окуляра. Смотреть надо диаметр полевой диафрагмы. У 31 мм Наглера он равен 41.8 мм (см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... 469#p15322). К примеру, у 41 мм Паноптика диаметр входной диафрагмы составляет 45.8 мм - почти на 10% больше в рамках все той же 2" посадки. Но оба эти окуляра тяжелые, весьма дорогие и сейчас мало доступны. Более практично ориентироваться на 28 мм UWA от SkyRover - на Али его можно найти за 15 т.р. В любом случае, подбор окуляров следует начинать со среднефокусных широкоугольников с фокусными расстояниями 10-11 мм и 15-18 мм. Обзорники дороги, а на практике используются много реже.

[Грехов Михаил]

Бяда только одна - полевая диафрагма в Наглерах внутри - за полевой линзой. То есть за ней (отрицательной компоненте) изображение расширяется и оно потом уже рассматривается в некую "рабочую часть" окуляра. Её фокус заметно больше, чем тот, что у системы целиком. Поэтому ваша цифра в 41,8мм - как бы "'эквивалентная" что ли. Вообще не совсем понятно как она получена/измерена.

[Ernest]

Бяда только одна - полевая диафрагма в Наглерах внутри - за полевой линзой. То есть за ней (отрицательной компоненте) изображение расширяется и оно потом уже рассматривается в некую "рабочую часть" окуляра. Её фокус заметно больше, чем тот, что у системы целиком. Поэтому ваша цифра в 41,8мм - как бы "'эквивалентная" что ли. Вообще не совсем понятно как она получена/измерена.

Там ведь в табличке результатов измерений так и написано: "диаметр изображения полевой диафрагмы, мм" - то есть размер полевой диафрагмы как её "видит" объектив, с учетом уменьшения, которое вносит предфокальный компонент. Это не диаметр железки, а эффективный (действующий) ее диаметр, который ограничивает входное поле зрения окуляра. Метод измерения по типу "дрейфа звезды"
Даже если вы не вполне понимаете как это измерено, мне кажется очевидным что световой диаметр полевой линзы должен быть больше реального поля зрения на входе в окуляр.

[Грехов Михаил]

Насчет изображения - понятно. Насчет метода дрейфа в принципе тоже - можно определить взяв звезду около небесного экватора. да, диаметр полевой линзы несколько больше, чем диаметр изображения полевой диафрагмы ибо надо же, чтобы в окуляр попали и косые лучи от крайних областей ГЗ/объектива. Условно говоря при расчете диаметра линзы принимают диаметр изображения полевой диафрагмы+припуск на косые лучи. Посколько припуск в общем-то одинаковый практически - то далее все зависит от изображения полевой диафрагмы. Но если я говорю, что диаметр полевой линзы и так максимальный - то и так понятно, что я говорю - что такого типа окуляр и так уже неплохо приспособлен к максимизации поля зрения.

По поводу применения Наглера - да, к сожалению дорог. Но кроме Наглера каждый уважающий себя "Ньютон" должен иметь в своем аресенале корректор комы. И это тоже вещь недешевая. В такое сочетание (Наглер+корректор комы) видел М13. Весьма неплохо с неплохими звездами вплоть до края поля зрения.

[Vity74]

Большое спасибо за пояснения!
Разумеется, я уже столкнулся с новым препятствием.
Поле зрения в фокальной плоскости диаметром 48мм с данным вторичным зеркалом (110 на 78) не получается. Узел фокусировки оказывается внутри трубы телескопа (.
Внутренний диаметр трубы я пока принял 380мм.
Теперь я взял поле зрения 38мм, имея ввиду окуляр 30мм на 80 градусов. Но все равно, фокальная плоскость оказывается очень близко к трубе. Я померил свой фокусировочный узел. Ход у него 42мм. Если поставить в него имеющийся у меня окуляр f15, то в среднем положении фокусировочного устройства фокальная плоскость окуляра (если принять ее по нижнему срезу окуляра) находится примерно в 55 мм от плоскости крепления фокусировочного устройства. Осмелюсь предположить, что фокальная плоскость окуляра 30 на 80 гралусов будет +- подобна.
Итак.
1. Искать другое вторичное зеркало.
2. Уменьшать поле зрения (сдвигать вторичное зеркало ближе к основному пока весь конструктив не «срастется». Так же можно (наверное) уменьшить внутренний диаметр трубы (350? 360?)
3. Допустить погружение фокусировочного узла в трубу.

[ёжик]

Потому что у Вас не поле зрения нарисовано , а сечение центрального пучка, пришедшего на зеркало параллельно.
Поле зрения наклонными лучами образуется. Для большинства визуальных ньютонов оно виньетируется на краю до 50% минимум.
Невиньетируемое только то в центре.

[Грехов Михаил]

Увеличивайте вынос фокальной плоскости. Вам все-равно нужно даже за границы трубы этак миллиметров на 50-80. Да с учетом того, что там ЛБ захотите или камеру какую и проч. В типичных Ньютонах закладывают невиньетированное поле зрения и оно меньше, чем рабочее. Это значит, что лучи собранные ГЗ на некоем пятачке (допустим 30мм) еще все отразятся от диагоналки. А выходящие за эту зону - часть лучей промахивается мимо диагоналки и там проницание падает этак к краю поля на 0,5m (63%). И при наблюдении скажем некий объект лучше располагать вблизи центра поля зрения.

Внутренний диаметр трубы тоже уменьшать нельзя. Диаметр трубы примерно на 40мм больше, чем диаметр ГЗ. наклонным пучкам, которые проникают в трубу не должны экранироваться сбоку. Да и где--то располагать оправу ГЗ, обеспечивать вентиляцию и циркуляцию воздуха и проч.

[Vity74]

Потому что у Вас не поле зрения нарисовано , а сечение центрального пучка, пришедшего на зеркало параллельно.
Поле зрения наклонными лучами образуется. Для большинства визуальных ньютонов оно виньетируется на краю до 50% минимум.
Невиньетируемое только то в центре.

Поясните пожалуйста подробнее.

[ёжик]

Куда увеличивать. У SW доб12 труба 450 мм. И вторичка с малой осью 70 мм. И поля зрения хватает почему то. Тут труба меньше, а вторичка как раз больше

[ёжик]

Поясните пожалуйста подробнее.

Доведите лучи до схождения в точке фокуса. И наклоните центральный луч на +-0,8 градусов. Относительно центра главного зеркала .
Будет Вам реальная фокальная плоскость.
Из ее положения вычтите парфокальность окуляра.

[ёжик]

Почитайте книги. Там все есть. Максутов, Михельсон , Слюсарев. И даже Чуриловский полезен.

[lx75]

Всё хорошо получается:
1. Невиньентированное поле задаётся в пределах 5-12мм. в вашем случае получается 11мм. (примерно)
2. Внутренний диаметр трубы примерно равен диаметр зеркала + диаметр поля зрения = 380 мм.
3. Вынос фокуса = внешний полудиаметр трубы + высота трубки фокусировщика в среднем положении.
4. Центр вторичного зеркала не совпадает с оптической осью параболы, смещен в сторону от фокусировщика и к ГЗ.
Габаритные расчёты можно провести здесь: https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

[oleg oleg]

Куда увеличивать. У SW доб12 труба 450 мм. И вторичка с малой осью 70 мм. И поля зрения хватает почему то. Тут труба меньше, а вторичка как раз больше

У ыц 12 труба 450? Не может быть.
Это обшибка.

[ёжик]

Да ошибка , это не правильно в интернете пишут видимо с пенопластом меряют.
Около 360 мм.

[Vity74]

Почитайте книги. Там все есть. Максутов, Михельсон , Слюсарев. И даже Чуриловский полезен.

В книге Навашина нет понятия « Невиньетированное поле зрения». Там есть просто «поле зрения».
Размер «поля зрения» в фокальной плоскости я принял по максимальному полю зрения окуляра, которое обсуждалось в начале темы.
Ширина этого поля получилась (например)38мм.
Это «поле зрения» я нарисовал в фокальной плоскости телескопа F на чертеже. Дальше я соединил границы диаметра зеркала и границы поля зрения. И подобрал положение диагонального зеркала исходя из его длины и положения 45 градусов к оптической оси.
Моя ошибка: я взял «просто поле зрения». А как рассчитать, какое поле зрения взять в данной ситуации?
Я могу приблизить диагональное зеркало к главному. Фокальная плоскость будет вынесена куда надо: на расстояние примерно 250мм от оптической оси. Но в этом случае «простое поле зрения» в фокальной плоскости сузится. Будет не 38мм, а, например, 26мм. В градусах «простое поле зрения» получится (например) 1.2 градуса. Это будет правильно?

[ёжик]

https://allcalc.ru/node/104
https://allcalc.ru/addition/teleskonuton/calc1.gif

[ёжик]

Я понял. Вы стремитесь сделать все поле невиньетируемым. Так не получится без увеличения диаметра вторичного и центрального экранирования. И это будет плохо для визуального наблюдения.
Надо оставить невиньетируемым минимально разумное поле 5-11 мм, как написали выше.

[Vity74]

https://allcalc.ru/node/104
https://allcalc.ru/addition/teleskonuton/calc1.gif

Да, я видел эту страницу. Мой рисунок похож на этот чертеж .
Я делал расчет на этой странице. Но алгоритм показался мне немного «со странностями». Например, задать размеры вторичного зеркала не получается. Хотя из текста вроде как следует что можно. Размер вторичного зеркала получается подобрать путем подбора толщины стенки (см два скриншота с разной толщиной стенки). Вынос фокуса тоже не получается задать.
Короче, я решил начертить. Чертеж де простой и наглядный.

[Vity74]

Я понял. Вы стремитесь сделать все поле невиньетируемым. Так не получится без увеличения диаметра вторичного и центрального экранирования. И это будет плохо для визуального наблюдения.
Надо оставить невиньетируемым минимально разумное поле 5-11 мм, как написали выше.

Теперь я понял, что поле зрения в моем чертеже надо уменьшить. Спасибо!

[ёжик]

Можно ещё в разных оптических пакетах посчитать. Там часто уже есть расчет ньютонов в примерах.

[Vity74]

Большое спасибо всем, кто отвечал.
После ваших объяснений и собственных соображений получилось:
Расположение вторичного зеркала от касательной плоскости к основному: 1210мм.
Вынос фокуса от внутренней стороны трубы 80мм, что можно легко реализовать с моим механизмом фокусировки.
Поле зрение которое «невиньетированное» 20мм
Диаметр трубы внутренний 390мм, что на 58мм больше чем диаметр зеркала.

[Ernest]

Поле зрения в фокальной плоскости диаметром 48мм с данным вторичным зеркалом (110 на 78) не получается

Вы имеете ввиду поле зрения со 100% пропусканием по краю поля зрения.
(1) да, вы правы для этого 78 мм диагонали не хватит
(2) но зачем вам биться за эти 100%?!!
50% виньетирование по краю поля зрения для обзорного окуляра это нормально! А у вас с 78 мм виньетирование получится даже и много меньше (порядка 35%). Чем больше диаметр диагонального зеркала, тем больше коэффициент центрального экранирования у вас сейчас менее 25% и это очень неплохо, см http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107 - передача контраста проваливается всего на 18% против неэкранированной апертуры. начнете бороться за проценты света по краю поля зрения придется увеличивать малую ось диагонали до 100 мм (очень не дешевое удовольствие!) с экранированием 30% и провалом ЧКХ уже на 25%. И все это для поддержки самого редко используемого окуляра.

Хотите разобраться с деталями см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=79

С вашей оптикой для излома оси L=333 мм (от оси трубы до фокальной плоскости) 78 мм диагональ обеспечивает 100% пропускание на поле диаметром примерно 4 мм. И этого обычно достаточно, если вы не собираетесь использовать инструмент для астрофотографии. На самом деле у вас L можно сделать и поменьше и размер невиньетированного поля увеличится - посчитаете сами.

Но главное даже не в этом. Сделайте сначала все под уже имеющуюся диагональ - в центре поля зрения ее размеров более чем достаточно. Протестируйте хотя бы и полусобранную трубу по реальным звездам, чтобы убедиться в том, что главное зеркало стоит того, чтобы вокруг него водить хороводы. Это позволит также оценить качество и диагонального зеркала. А потом уже при позитивном результате теста закончите трубу и при большом желании увеличить размер невиньетированного поля зрения (или при неудовлетворительном качестве 78 мм диагонали) закажите 100 мм диагональ. Замена диагонали на большую не требует переделки трубы.