Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Оправа для апохромата

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Оправа для апохромата

Сообщение Skyangel » 15 янв 2022, 18:27

Немного свободного времени.. Поставил АПО 102/650 в схему контроля.. Кома... Ну и не удивительно, оправа не штатная, всё немного болтается.. Разобрал, заменил алюминиевае прокладки.. кома поменьше.. Немного потряс - кома ушла, но прижатие оптики кольцом породило небольшой астигматизм.. Вобщем эту оправу переделывать надо :cry: Не держит юстировку...

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение lx75 » 16 янв 2022, 16:05

Skyangel писал(а):
15 янв 2022, 18:27
Вобщем эту оправу переделывать надо Не держит юстировку...
Если по бокам оправы сделать центрировочные винты, центрировать, зафиксировать эластичным герметиком через боковые отверстия, а винты потом выкрутить?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 16 янв 2022, 17:11

Я думал так сделать, но есть возможность попадания герметика на рабочие поверхности линз :(
Но как вариант не исключаю..

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Грехов Михаил » 16 янв 2022, 18:55

Если очень аккуратно и дозированно герметиком шприцевать - то может и норм. Но винты я бы не стал выкручивать. Может чуть бы ослабил. Так хотел сделать на своем многострадальном апохромате. Но есть одно мягко говоря одно "но" в этом случае (на которое я так и не смог пойти) - после этого этот объектив становится напрочь неразборным. Как там потом линзы вынуть (если очень-очень надо), когда они залипшие в герметике и нет никакого зазора между линзой и оправой? Получается "билет в один конец". Второе - между линзами и оправой (и даже винтом) должен быть зазор. Скажем стекло-алюминий на диаметре 100мм - около 0,1мм по радиусу для температурного диапазона +-50 кажется. Или оправа не из алюминия, а из какого-то материала, близкого к ТКР со стеклом (такого нет - самый минимум и еще более-менее практичный скажем титан - втрое меньше, чем алюминий). И что будет с объективом, когда его охладить до -30 и при этом этот зазор залит герметиком? Пережмет и покоробит? В общем как сделать оправу в которой абсолютно ВСЕ учтено и которая держит юстировку при любых температурах и вибрациях - еще вопрос. Хорошо бы знать как устроены проф. конструкции в которых все по науке.

А ведь еще и все там весьма чувствительно. Буквально чуть пережал винтик - подзаклинил линзу -полез астигматизм чутка. Отпустил - норм, но чет уж больно свободно совсем. В результате при сборке объектива и в двойном ходе - постоянно "гуляешь" вокруг идеала, которого достичь почти невозможно. Уж и на "Крестах Максутова" все идеально, и на GMK коллиматоре и др. Но штрель выше, чем 0.95 иметь весьма непросто.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение lx75 » 16 янв 2022, 19:25

Грехов Михаил писал(а):
16 янв 2022, 18:55
И что будет с объективом, когда его охладить до -30 и при этом этот зазор залит герметиком? Пережмет и покоробит?
Весь зазор заполнять герметиком не надо, достаточно 3-6 точек. При температурной деформации оправы эластичный герметик может "уходить" в отверстия. Конечно это полностью не исключит воздействие на линзы, но уменьшит значительно. Я примерно так представляю.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 16 янв 2022, 20:18

Хорошо бы знать как устроены проф. конструкции
Вот в соседней теме объектив в сборе. рабочий диапазон -15...+30.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... 498#p88498
Если что непонятно - спрашивайте..

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение lx75 » 16 янв 2022, 20:57

Третья линза (по ходу лучей) базируется по задней поверхности?
Между краями линз и оправой зазор на чертеже закрашен, что это, какой материал?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 16 янв 2022, 21:08

lx75 писал(а):
16 янв 2022, 20:57
Третья линза (по ходу лучей) базируется по задней поверхности?
Да.
Между краями линз и оправой зазор на чертеже закрашен, что это, какой материал?
Это герметик

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 16 янв 2022, 21:10

По поводу базирования. Линза устанавливается в своей оправе с зазором не более 0.02мм,фиксируется герметиком. После вся конструкция устанавливается в юстировочный патрон токарного станка, совмещаются блики, оправа подрезается в заданный размер..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 16 янв 2022, 21:21

То есть происходит косвенное базирование по автоколлимационным бликам.
Единственно, что юстировка на кому по результатам стар-теста становится невозможна (ну кроме устранения астигматизма, наклоном оправы).
Этот подход хорош для мелкой оптики, а для астрономических апертур обычно все-же предусматривают юстировочные подвижки компонентов.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Грехов Михаил » 16 янв 2022, 21:39

3-6 точек как раз таки и дадут уже достаточную фиксацию для того, чтобы "зажать" объектив для коробления. Герметик скорее затечет не только в отверстия и прям таки по мановению волшебной палочки остановится только в их границах, но и проникнет дальше - в кольцевой промежуток между линзами и оправой. Таким образом уже от туда уходить никуда не будет. На морозе будет дубеть еще.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 16 янв 2022, 22:14

обычно все-же предусматривают юстировочные подвижки компонентов
При сборке в данной конструкции есть так же возможность линейно двигать линзы в оправе относительно друг-друга, разворот вокруг оси с шагом 45град.. После проверки на интерферометре вся сборка стягивается винтами и штифтуется эпоксидными штифтами (в штифтовые отверстия заливается эпоксидка)..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 16 янв 2022, 23:28

Мне кажется что такой метод сборки не для сравнительно апертурного астрономического прибора с перепадами температуры эксплуатации за 50 градусов.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 17 янв 2022, 06:57

Что не так?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 17 янв 2022, 09:27

"Не так" - периодические тепловые расширения/сжатия полевых приборов, к которым относятся в том числе и астрономичмские
Вполне нормально хранить телескоп при комнатной температуре +25С, а использовать при -15С, то есть подвергнуть 40С перепаду в течение короткого кремени.
Даже статическая разница 100 мм размера по стеклу и дюралю составит 60 мкм при 40С перепаде, а с учетом различия в скорости остывания (металлическая оправа снаружи быстро, инертное стекло внутри - медленнее) и все 90 мкм.
Так что зазор в 20 мкм совершенно не достаточен. А ведь он еще и "фиксируется" герметиком, то есть не может полностью использоваться для термокомпенсации. Линзы в течение часа и более после выноса на мороз будут испытывать сильное пережатие, которое в лучшем случае отольется в виде временной сферической аберрации и нарушения условия хроматической коррекции. А кроме того это (при дополнительных нагрузках, толчках и ударах) может привести и к механическим проблемам (базирования, целостности), что потребует последующей юстировки, а... нечем. И т.д.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Грехов Михаил » 17 янв 2022, 10:12

При сборке в данной конструкции есть так же возможность линейно двигать линзы в оправе относительно друг-друга,
Линейно - что имеется ввиду? вдоль оптической оси или поперек?

Кома исправляется в основном только наклонами линз. А это достигается выравниванием прокладок на "Крестах Максутова". Все остальное - такое себе. Боковых смещений может и не хватить с учетом малости зазора да и вообще необходимости того, чтобы он был хоть какой-то. В результате чего смещений вбок не хватает.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 17 янв 2022, 10:55

Судя по контексту обсуждения и конструкции имеется ввиду возможность смещения линз поперек оси методом взаимного разворота оправок. Диапазон смещения при этом ни как не ограничен зазором линзы в ее оправке. Этого достаточно для юстировки по коме, но обычно требует специальной оправы с эксцентриками. Ну и не решает проблемы эксплуатационной юстировки.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 17 янв 2022, 16:31

Так что зазор в 20 мкм совершенно не достаточен. А ведь он еще и "фиксируется" герметиком, то есть не может полностью использоваться для термокомпенсации.
В зазор 20мкм герметик не попадает, в местах заливки герметика оправа имеет больший диаметр.

Как ни странно, но вот такой конструктив использовался в объективах для телескопов, и успешно проходил все климатические испытания. Иначе его бы не выпускали..
Линейно - что имеется ввиду? вдоль оптической оси или поперек?
Вдоль - это подрезкой оправы. А так еще и поперек.. Плюс вращать вокруг оси.
P.S. Эрнест, может выделить в отдельную тему вопросы конструкции оправ и тому подобное, как считаешь?

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Грехов Михаил » 17 янв 2022, 18:39

Так и не понял. А какая там оправа? Как конструктив устроен? Речь о апохромате какой фирмы? ЛЗОС?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 17 янв 2022, 19:05

Skyangel писал(а):
17 янв 2022, 16:31
В зазор 20мкм герметик не попадает, в местах заливки герметика оправа имеет больший диаметр.
но он ведь фиксирует положение деталей? Какая при этом разница попадает он при этом в зазор или нет.

"Как ни странно, но вот такой конструктив использовался в объективах для телескопов, и успешно проходил все климатические испытания." -Тогда и беспокоиться нечего. ;)

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 17 янв 2022, 19:58

Грехов Михаил писал(а):
17 янв 2022, 18:39
Так и не понял. А какая там оправа? Как конструктив устроен? Речь о апохромате какой фирмы? ЛЗОС?
Это не ЛЗОС
Как таковой в привычном понимании оправы нет
Вон покрупнее фото, может проясните что к чему ;)
Вложения
верх.jpg
верх.jpg (39.4 КБ) 4584 просмотра
низ.jpg
низ.jpg (37.44 КБ) 4584 просмотра

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 17 янв 2022, 20:41

Довольно типичная сборка линз в оправах без возможности эксплуатационной юстировки.
С методикой заводской юстировки остающейся за кадром. В конструкции у оправ нет взаимного поперечного базирования - потребуется какая-то временная приспособа для временного базирования и микроподвижек.
С последующей ее фиксацией штифтами, почему-то эпоксидными (вероятно, чтобы не сверлить сборку).
Хороша для микрообъективов и некоторых лабораторных приборов.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Skyangel » 17 янв 2022, 21:22

Ну незаю.. Если все собрано и качество соответствует для чего нужна возможность юстировки в процессе эксплуатации? Ведь, к примеру, фотообъективы не юстируют в течении всего срока службы..
Может предложишь какие другие варианты? Мне всеравно с нуля делать оправу...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Ernest » 17 янв 2022, 23:35

(1) Юстировка фотообъективов как раз довольно частая процедура, правда почти исключительно на фокус (задний отрезок)
(2) Фотообъективы в отличие от астрономических не работают на дифракционном пределе
(3) Я не силен в конструировании оправ

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Тесты оптики в домашних условиях

Сообщение Грехов Михаил » 18 янв 2022, 14:49

Юстировка фотообъективов - СЦ это понимается как проверка на ошибку фокуса. Никто там не занимается именно что переборкой оптического блока и выборкой комы. От слова совсем. не думаю, что вообще есть спецы по оптике зарубежных фотообъективов в РФ. чем можно там юстировать, когда линзы залиты в оправах или завальцованы и собраны "насыпухой" - еще вопрос. У отца есть коматозник Samyang 8мм "фишай". Отдавал он его на юстировку (изображение плохое, а когда я фоткал звезды - то сказал ему, что комища). В результате "процедуры" изображение в объективе не поменялось. Если на диафрагмах 5.6 и выше (8,11,16) еще изображение приемлимое, то на открытой дырке комища лезет. Так и не стал его брать даже на время. Качество совсем не айс. Самостоятельно естественно в чужой объектив не полезу.

Качественные объективы могут давать вполне себе неплохое изображение. У меня есть Prakticar 135/2.8 родом из 1980-х годов. Хроматит зараза. Но на этом фоне - дифракционные эффекты там видны хорошо. ДифДиск, хорошие кольца на расфокусе. Конечно там все мелкое и ПЗС не может прям таки "вскрывать" реальное его разрешение и качество. Пиксел должен быть очень мелким.

Фотообъективы конечно реально не показывают дифкартину прям на ПЗС или пленке. Да и от них этого не требуется. Поэтому допуски на изготовление и юстировку могут быть куда мягче. Вплоть до зазоров и легких смещениях линзоблоков и проч.

Ответить