Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

150/2250 мм ахромат

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Andreyastro
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Andreyastro » 13 авг 2021, 10:01

А вот интересно, почему так получается. В этом телескопе (150/2250) хроматизм оказался очень маленьким, почти незаметным. В то же время, если посчитать минимальное фокусное для получения малого хроматизма по формуле из ЧАВО, получится, что, например, для апертуры 70 мм оно должно составить ~ 500 мм.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... f=16&t=353
То есть такой телескоп должен давать такой же хроматизм, как и 150/2250. У меня несколько лет назад был более длиннофокусный SW707, то есть 1:10. И даже там хроматизм был очень существенным и сразу бросался в глаза. У SW705, как говорят в обзорах и отзывах, он ещё больше и наблюдать с умеренным уровнем хроматизма можно только на небольших увеличениях.

Lex1
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Lex1 » 13 авг 2021, 10:58

Впечатляющий аппарат, да :shock:
AlirN писал(а):
12 авг 2021, 23:27
Вы не могли бы подсказать, пожалуйста, где почитать про методику расчёта Пецваля?
Полагаю, начинать нужно с мануала к zemax. Забить туда доступные линзы, включить автооптимзацию, может что и выйдет (но вряд ли).
Andreyastro писал(а):
13 авг 2021, 10:01
У SW705, как говорят в обзорах и отзывах, он ещё больше
1) По наземке хроматизм заметнее и сильнее мешает. А по планетам кроме желтушности и не всегда видного фиолетового ореола ничего особо не мешает.
2) Комплектные окуляры имеют заметный хроматизм увеличения. Кто-то может путать.
3) Он мог быть просто разъюстирован.

Евгений_В
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 27 фев 2020, 12:13

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Евгений_В » 13 авг 2021, 12:22

Andreyastro писал(а):
13 авг 2021, 10:01
А вот интересно, почему так получается. В этом телескопе (150/2250) хроматизм оказался очень маленьким, почти незаметным. В то же время, если посчитать минимальное фокусное для получения малого хроматизма по формуле из ЧАВО, получится, что, например, для апертуры 70 мм оно должно составить ~ 500 мм.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... f=16&t=353
То есть такой телескоп должен давать такой же хроматизм, как и 150/2250. У меня несколько лет назад был более длиннофокусный SW707, то есть 1:10. И даже там хроматизм был очень существенным и сразу бросался в глаза. У SW705, как говорят в обзорах и отзывах, он ещё больше и наблюдать с умеренным уровнем хроматизма можно только на небольших увеличениях.
Величина хроматической аберрации (продольной) сильно зависит от относительного отверстия объектива, для объектива с диаметром 70 мм, фокусным расстоянием 500 мм относительное отверстие составляет 1:7,1, для объектива 150/2250 - 1:15. Хроматическая аберрация ахроматического объектива становится практически незаметной начиная с относительного отверстия 1:15 (поэтому до изобретения апохроматических стекол строили длиннофокусные "дредноуты"). Для того чтобы ахроматический объектив 70 мм не имел заметного хрома, его фокусное расстояние должно быть не менее 1050 мм. У SW707 объектива 700 мм - поэтому хроматизм заметен.

Билонг
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 13 авг 2021, 12:42

Евгений_В писал(а):
13 авг 2021, 12:22
Величина хроматической аберрации (продольной) сильно зависит от относительного отверстия объектива, для объектива с диаметром 70 мм, фокусным расстоянием 500 мм относительное отверстие составляет 1:7,1, для объектива 150/2250 - 1:15. Хроматическая аберрация ахроматического объектива становится практически незаметной начиная с относительного отверстия 1:15
Не все так просто. Увеличивая апертуру ахромата, удлинять его приходится в квадратичной пропорции. Поэтому выше все правильно сказали - по видимому хроматизму положения 70/500 и 150/2250 должны быть примерные эквиваленты, хотя один f7, другой f15. Говорю - должны, т.к. мой опыт не идет дальше 70/500 (SW705) и 100/1000 (ТАЛ-100), здесь все соответствует, а далее "по индукции", ну и по теории, конечно.
На клаудях, например, есть материал (ссылку искать надо), где автор считает хроматизм несущественным при F>3D^2, где все в дюймах. В сантиметрах это было бы F>1.2D^2, для трубы Эрнеста это было бы почти 3 м! А Максутов для 4" ахромата "хочет", типа в идеале, F=4.3 метра, т.е. отн.отверстие аж 1:42!
Но, как я понимаю, кроме ED и лантана, есть некоторая вилка и для более обычных кронов и флинтов - что-то типа "недо-ED, супер-ахромат" :)

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Cassini » 13 авг 2021, 13:26

Есть еще вот такая старенькая табличка.
Вложения
CA-index1.jpg

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Diff » 13 авг 2021, 13:44

Хм, странно. Согласно этой таблице, телескоп Эрнеста по хроматизму даже чуть хуже SW909, где лично меня хроматизм раздражает. Впрочем, раздражает в основном по Юпитеру. Зависит от обьекта вообщем

mbart
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение mbart » 13 авг 2021, 14:32

Насколько я понял, Эрнест хроматизм описывает больше с точки зрения потери контраста, нежели заметности цветных ореолов.

Andreyastro
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Andreyastro » 13 авг 2021, 14:55

Да нет, Эрнест вполне чётко изложил результаты своих наблюдений. И про ореолы тоже.
"Хроматизма не заметил... ну во всяком случае в виде сколь-нибудь заметных цветных ореолов (по ярким звездам). Так что уровень коррекции хроматизма на зависть ED дублетам" -

"По самым ярким звездам (Вега, Альтаир) хроматизм все-же заметен в виде тусклого лилового ореола вокруг дифракционного изображения звезды в пределах 4-5 дифракционных колец (да и диск Эйри отдает в зелень). На звездах 3 величины и тусклее цветовые артефакты не заметны. Так же как и по диску Юпитера (если отвлечься от атмосферной рефракции)." -

Lex1
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Lex1 » 13 авг 2021, 15:20

Видимость ореолов зависит ещё и от хромокоррекции. Я встречал такие варианты ободка при расфокусе по Луне: син-фиол ⇔ жёл-зел и красн-фиол ⇔ зел. Первый классический, второй видимо, с кривой сдвинутой в коротковолновую часть спектра. Второй объектив даёт малозаметные фиолетовые ореолы по звёздам и планетам.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 13 авг 2021, 20:15

AlirN писал(а):
12 авг 2021, 23:27
Вы не могли бы подсказать, пожалуйста, где почитать про методику расчёта Пецваля? С чего начать? С производными и интегралами давно знаком, они не пугают :)
Производняе и интегралы тут не помогут. Аналитический метод расчета можно поискать в книгах Слюсарева, но это довольно муторная математика. Сейчас расчет делают путем компьютерной оптимизации от начального довольно грубого приближения. Расчет - не проблема, скажите что вам надо - посчитаю. Проблема с последующей реализацией.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 13 авг 2021, 20:28

Andreyastro писал(а):
13 авг 2021, 10:01
А вот интересно, почему так получается. В этом телескопе (150/2250) хроматизм оказался очень маленьким, почти незаметным. В то же время, если посчитать минимальное фокусное для получения малого хроматизма по формуле из ЧАВО, получится, что, например, для апертуры 70 мм оно должно составить ~ 500 мм.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... f=16&t=353
То есть такой телескоп должен давать такой же хроматизм, как и 150/2250. У меня несколько лет назад был более длиннофокусный SW707, то есть 1:10. И даже там хроматизм был очень существенным и сразу бросался в глаза. У SW705, как говорят в обзорах и отзывах, он ещё больше и наблюдать с умеренным уровнем хроматизма можно только на небольших увеличениях.
Да, в расчете так и получается. В части проявлений хроматизма классический ахромат 150/2250 должен быть примерно равен 70/500. То есть быть на пределе приемлемости по полихроматической ЧКХ или Штрелю. Что собственно и показывает расчет ЧКХ приведенный выше. Размеры синих ореолов (в масштабе кружка Эйри) у этих двух инструментов так-же одинаковы. Только надо иметь ввиду, что в масштабе диска Юпитера (к примеру) хроматизм 70/500 больше, чем 150/2250 обратно пропорционально апертурам инструментов.
Ну а субъективные впечатления я изложил какими они были. Для моего уровня толерантности (или перфекционизма) хроматизм 150/2250 едва заметен и точно не мешает предельным по разрешению наблюдениям.

Andreyastro
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Andreyastro » 13 авг 2021, 20:38

Спасибо. Но всё же не до конца понимаю, почему так происходит (чем объясняется), что в масштабе диска Эйри хроматизм одинаков, а в масштабе диска Юпитера - нет?

mbart
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение mbart » 13 авг 2021, 20:44

У 150 мм на один диск Юпитера приходится более чем вдвое больше дисков Эйри.

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение oleg oleg » 13 авг 2021, 22:19

Вчетверо с лишком.

Билонг
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 14 авг 2021, 09:21

Иначе говоря, ореолы в угловой мере те же, а картинка больше проп-но апертуре (при равных увел-ях в D).

Andreyastro
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Andreyastro » 14 авг 2021, 20:07

Может кто-то мог бы показать это в виде рисунка? Не могу понять. Ну больше дисков Эйри приходится на диск Юпитера у 150 мм. А хроматизм при этом почему меньше? При увеличении, например, 1.5D, у 150 мм хроматизм меньше заметен, из-за того, что диск Юпитера больше?

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Diff » 14 авг 2021, 21:34

Предположу, что это потому, что хроматизм (размер ореола?) измеряется относительно диска Эйри.

Билонг
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 14 авг 2021, 21:46

Andreyastro писал(а):
14 авг 2021, 20:07
Может кто-то мог бы показать это в виде рисунка? Не могу понять. Ну больше дисков Эйри приходится на диск Юпитера у 150 мм. А хроматизм при этом почему меньше? При увеличении, например, 1.5D, у 150 мм хроматизм меньше заметен, из-за того, что диск Юпитера больше?
Ну подойдите с другой стороны. Даже светосильная хроматилка f5 80-120 мм на увел-ии менее примерно 0.7D визуально уже почти не хроматит. Если Вы поставите 1.5D на апертуре 70 мм и 0.7D на апертуре 150 мм, во втором случае получите картинку того же углового размера, но гораздо резче - и с такими малыми ореолами ,что можно сказать - без них.

AlirN
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение AlirN » 14 авг 2021, 22:31

Ernest писал(а):
13 авг 2021, 20:15
Производняе и интегралы тут не помогут. Аналитический метод расчета можно поискать в книгах Слюсарева, но это довольно муторная математика. Сейчас расчет делают путем компьютерной оптимизации от начального довольно грубого приближения. Расчет - не проблема, скажите что вам надо - посчитаю. Проблема с последующей реализацией.
Раз можно получить довольно хороший результат, собрав из готовой линзы с Али рефрактор-ахромат, то интересно проверить возможность собрать из готовых линз и несколько улучшенную по отношению к обычному дублету-ахромату схему Пецваля (к тому же не требующую особых стёкол). Речь пока только о возможности подбора готовых линз для Пецваля. Если подходящие линзы подобрать окажется возможным, то было бы интересно оценить примерную стоимость и массу получающейся трубы при апертурах в 100 мм, 127 мм и 150 мм.
За отсылку к книгам Слюсарева с аналитическим расчётом спасибо! Посмотрю их.
Последний раз редактировалось AlirN 15 авг 2021, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

Lex1
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Lex1 » 14 авг 2021, 22:41

AlirN писал(а):
14 авг 2021, 22:31
то интересно проверить
Если что, в обзоре - viewtopic.php?f=7&t=4068&p=81597 - приведены фокусные линз. И то что его не взялись юстировать в подвале, намекает на сложности воплощения.

Сергей Л
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Сергей Л » 15 авг 2021, 09:18

Эрнест, мои поздравления с изготовлением такого впечатляющего инструмента! Всегда испытывал интуитивное уважение к рефракторам. Слежу на сайтах о возможном появлении рефрактора с апертурой 160-170 мм, но не такого длиннофокусного ахромата, а с объективом ED дублетом, и с надеждой на стоимость в районе 3000-3500 евро, не дороже. Может и нафантазировал с ценой, но имеющиеся в продаже триплеты такой апертуры вообще неприступны по деньгам. Хотя наверняка, если такой инструмент будет, то от китайских производителей без европейских и американских накруток, поэтому стоит надеяться на возможность приобрести!
Сергей, Новосибирск

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14459
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 16 авг 2021, 12:00

AlirN писал(а):
14 авг 2021, 22:31
Ernest писал(а):
13 авг 2021, 20:15
Производняе и интегралы тут не помогут. Аналитический метод расчета можно поискать в книгах Слюсарева, но это довольно муторная математика. Сейчас расчет делают путем компьютерной оптимизации от начального довольно грубого приближения. Расчет - не проблема, скажите что вам надо - посчитаю. Проблема с последующей реализацией.
Раз можно получить довольно хороший результат, собрав из готовой линзы с Али рефрактор-ахромат, то интересно проверить возможность собрать из готовых линз и несколько улучшенную по отношению к обычному дублету-ахромату схему Пецваля
Ахроматический дублет - готовое законченное изделие. Оптимизированное по аберрациям на использование в качестве объектива телескопа. Если бы при тестировании я обнаружил остаточные аберрации не соответствующие расчетным возможностям ахромата я мог бы предъявить рекламацию продавцу, который продал мне брак.
Набор линз рассчитанных по схеме Пецваля я не видел в продаже. За итоговые аберрации (прежде всего сферическую и кому), собранной из случайных линз подобие схемы Пецваля, ответственность будете нести вы сами.
Пара из двух равнофокусных и равноразмерных дублетов даст примерно 50% прибавку к светосиле, итоговый хроматизм и астигматизм будут несколько меньше, чем у равного по светосиле одиночного дублета. Только под такой самопальный Пецваль надо брать равнофокусные, но разноапертурные ахроматические дублеты, типа 150/1500 + 100/1500, чтобы второй дублет не был избыточен по массе/габаритам, да и цене.

Star Trek
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Star Trek » 17 авг 2021, 14:07

Привет! Увидел тему и решил зайти на форум. Делал подобный аппарат 10 лет назад. Объектив тогда мне обошелся с доставкой в 15тр. (или около того). К качеству оптики никаких нареканий у меня не было. Смотрел по искусственной звезде, Диск Эри, два колечка, до и за-фокалы достаточно схожие. Трехлучевой астигматизм был из-за пережатия линз в оправе. Устранил ослабив кольцо на объективе. По планетам по качеству картинки очень понравился. Сравнивал с 200мм ньютоном с малым ЦЭ бок-обок. Рефрактор понравился больше, картинка сочнее и контрастнее, по детализации очень схоже. Хотя Ньютон по мелким деталям возможно чуть лучше, но не уверен. Как визуальный планетный этот телескоп по картинке очень хорош. Имеет место быть в арсенале ЛА, если не пугают размеры трубы. Фокусироваться мне было очень сложно. При прикосновении к фокусировщику - сильные вибрации несколько секунд. Конечно такую трубу хорошо в стационар на жесткую монтировку.
1.JPG
Труба из оцинковки 0.7. Фланцы сварные. Внутри трубы 3 или 4 диафрагмы из 10мм фанеры, они еще работают как ребра жесткости. Поле без виньетирования расчитано на 2".

PS Сейчас этого объектива у меня нет, осталась только труба.
ТАЛ "Алькор"

Star Trek
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Star Trek » 17 авг 2021, 14:11

Да, осталась только труба без оптики. Если есть желающие построить подобный аппарат и при этом нужна труба, пишите, договоримся о сделке.
2.jpg
Вложения
3.jpg
4.jpg
ТАЛ "Алькор"

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение amateur » 17 авг 2021, 21:46

Ммм.. Интересно, имеет ли смысл подобным образом заморачиваться ради 100..120 мм?
Я смотрел на Али линзы ахроматические дублеты, там относительное 1:10. Т.е. то же, что и у распространённых промышленных ахроматов.
Я так понимаю, длинный фокус и небольшое относительное отверстие способствует уменьшению аберраций.
Скорее всего дешевле будет купить такой промышленный б/у.
Ведь для постройки надо как минимум фокусёр приобрести, да и держатель линз какой-то, и пр. материалы.
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Ответить