Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

[Билонг]

Вот почему-то везде уничижительные оценки ахроматов (в виде просевших ЧКХ в т.ч.) приводятся на открытом канале. Я в зеркальный-то инструмент объекты СС с фильтрами обычно смотрю. А с ними - 12й, 15й, 56й и т.д. - расчет для ахроматов уже ну совсем другой. Что нетривиально, на 1й взгляд - даже вырезание только голубого сильно улучшает ситуацию, с учетом спектр-й чувст-ти глаза.

[ёжик]

По этим ЧКХ видно, что 150/1800 и 150/2250 отличаются в пределах погрешности задания коэффициентов взвешивания полихроматической ЧКХ.

[Ernest]

По этим ЧКХ видно, что 150/1800 и 150/2250 отличаются в пределах погрешности задания коэффициентов взвешивания полихроматической ЧКХ.

При любых "коэффициентах взвешивания" ЧКХ 150/2250 идет заметно выше (и главное правее), чем у 150/1800. И хотя синие ореолы вокруг ярких объектов очевидны (также как и синие тени на Луне) они еще убивают только совсем уж малоконтрастные детали (каких много, скажем, на диске Юпитера и Марса). При переходе к более короткофокусному варианту объем таких убитых малоконтрастных деталей только растет. Цветная фильтрация как показывает мой опыт, помогает незначительно. Она немного повышает контраст за счет существенной потери в яркости. А кроме того часто лежит в противофазе с цветовым контрастом наблюдаемых деталей, когда, к примеру, требуется установка голубого фильтра.

[Билонг]

Да, фильтры коротких волн ахромату противопоказаны. Но все-таки выделение средней или средней-правой части спектра востребовано чаще, в т.ч. и потому, что здесь разрешение глаза выше (в синем объективно контраст может быть и хорош, да глаз этого не вытягивает).
Судя по поведению типичного полиштреля для ахромата, с плато в р-не 0.5-0.6 нм, ЧКХ с подходящим фильтром, в 1ю очередь при отсечении до 0.5 нм, должна сильно выигрывать.
И не вполне понятно из Вашего замечания насчет опыта - имеется незначительный эффект фильтров вообще или применительно к коротким ахроматам? Во последнем случае я бы не согласился. Без фильтров там вообще кисель, а подобравши фильтр, уже можно понаблюдать, хотя и не АПО, конечно Например, фестоны на Юпе с зеленым фильтром при хорошем сиинге уже видны в 120/600, или кольцевая структура БКП - а без фильтра только 2 главных пояса в фиолетовом тумане. Сатурн без фильтров просто шарик (в тумане же), а с 15-м фильтром - уже хорошо видна поясность, а она довольно малоконтрастная. По Луне с 15-м хроматизм трудно даже найти при желании.
Вы уже писали где-то тут про ахроматы, что зеленый фильтр дает эквивалент примерно вдвое более длинному ахромату б/ф. Можно ли это понимать, что ЧКХ, например, для 100/1000 примерно совпадет с 100/500 с зеленым фильтром? Так ведь и для всех фильтров аналог посчитать можно, наверное?

[Ernest]

Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.

[ёжик]

Фотонный шум он и бронхите фотонный шум.

[Билонг]

Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.

Ну не так уж чтобы. В Вашем сравнении, это не выключить свет, а типа заменить холодную 10Вт лампочку на более теплую 7Вт - именно таков эффект от фильтра 12 или 15. В маленьком помещении вроде балка (откуда я недавно))) второй вариант даже как-то лучше , т.е. по достаточно яркому объекту вполне. Венеру вообще, пока не загасишь раз в 10, не посмотришь. Вдобавок, если говорить о довольно светосильном ахромате (там фильтрация актуальна в 1 очередь), то и отн.увеличения ставишь поменьше - в 120 мм с желтым фильтром яркость та же, что в 100 мм без фильтра с тем же увеличением (скажем, 170х или 200х).

[ёжик]

Пустое сравнение. Важна же не яркость, а перепад яркости между элементами разрешения отнесенный к средней яркости , это к примеру контраст по Веберу .

[Ernest]

К примеру, контраст между элементом яркостью 0.0000000000001 и фоном 0.00000000000001 примерно равен 80%, так-же как между элементом с яркостью 10 на фоне 1...
Только глаз в первом случае просто ничего не видит, кроме шумов сетчатки.

[Билонг]

Яркость тоже важна, т.к. от нее зависит контрасточувст-ть глаза - в этом смысле, Эрнест прав по форме, но не по сути, когда мы говорим о большинстве цветных фильтров, в смысле, что снижение яркости фильтром ну СОВСЕМ не того же порядка, что при выключении лампочки (ночью) . А вот перепад яркостей как раз и должен усиливаться фильтром, при его правильном подборе. Не буду щас тащить сюда картинки с пруфами, их есть в сети, но по большинству объектов СС синий канал менее контрастен (возм.исключение - Венера), т.е. отрезание спектра прим-но до 0.5 мкм (фильтр 12) способствует повышению контраста ОДНОВРЕМЕННО с повышением полиштреля ахромата.

[Ernest]

"По сути"?! Да куда мне до вас. С моим-то куцым опытом и скудными знаниями...

[ёжик]

Только глаз в первом случае просто ничего не видит, кроме шумов сетча

Конечно. Спасибо что поправили. Это уже следующий показатель - распознаваемый контраст. Он зависит от отношения сигнал шум на нулевой частоте и порогового отношения сигнал-шум естественно.
Короче отношение перепада яркости деленное на среднеквадратичное отклонение шума должно превышать заданный порог.

[mbart]

В последнее время в ахромат 80/400 все чаще отмечаю, что без фильтров мелкие детали видно лучше, чем с фильтрами. Особенно по тусклым объектам. Да и в целом за пару лет использования как-то научился меньше «отвлекаться» на ореолы, стараясь концентрироваться на деталях, а не дефектах оптики. В первый раз когда взглянул очень отвлекало.

С фильтрами интересно, иногда они обращают внимание на какие-то детали, но обычно потом эти же детали доступны и без них. А при внимательном рассмотрении становится понятно, что фильтр где-то «съедает» свет от неярких деталей, а от ярких дает ореолы светорассеивания.

[Билонг]

Ореолы не только "отвлекают", но и реально замывают детали. Я уж наигрался и 80/400, и 120/600. Что до рассеяния фильтрами - сильно зависит от них самих. Ноунеймы с али за пару сотен сильно уступают даже вполне бюджетным НПЗ, а ES или LR еще лучше. Плюс от окуляра зависит, с некоторыми любой фильтр какую-то вуаль дает, с другими вроде ничего.

[Билонг]

"По сути"?! Да куда мне до вас. С моим-то куцым опытом и скудными знаниями...

Ну вот, опять обиделись С Вашим ОГРОМНЫМ опытом и знаниями Вы и сами можете посчитать, ВО сколько ПОРЯДКОВ различается освещенность при обычной, "по ГОСТУ", лампочке и в ее отключке (других источников света не предполагается, надо понимать). Ту же газету я смогу читать, например, и при нескольких десятках "килокед" на м2, и при 1 Кд/м2 - это как раз где-то диапазон между открытым каналом и солнечным (!) фильтром.
В нашем же случае, ахромат в норме имеет апекс параболы хроматизма где-то на максимуме чувст-ти дневного зрения, так и рассчитан. Фильтр, заточенный на повышение полиштреля, по определению пропускает полосу в окрестностях апекса - типа 0.5-0.6 мкм - ergo в области максимума чувст-ти зрения. Почему пропускание не ниже 50-60% будет соответ-ть многократному подавлению вторичного хроматизма (цветность изображения - отдельный вопрос). При тех яркостях, где обычно используют цветные фильтры вообще, даже ослабление вдвое мало или совсем не влияет на контрасто-чувст-ть глаза, по самым ярким - даже повышает. Вы бы и сами сказали то же самое, если б не Ваша... нууу, холодность к цветным фильтрам (как и к Барлоу или коротким ортоскопикам, например )

[mbart]

Название темы что надо

У меня вот ахромат короткий, и знаете что, длина совсем не важна!

[mbart]

А еще любопытно, почему у меня ахромат и окуляры ES, а не апохромат и простые плесслы. По цене то одинаково выйдет

[Sergey Stern]

А еще любопытно, почему у меня ахромат и окуляры ES, а не апохромат и простые плесслы. По цене то одинаково выйдет

Потому, что ESы универсальны (большое поле и хорошая коррекция), а телескопы можно менять - сейчас короткий ахромат, а потом быстрый ньютон или апохромат, и со всеми они хорошо сочетаются.

[Билонг]

Вообще хорошо, что Эрнест тему выделил, это уже совсем не 150/2250. Только название напоминает заголовки в Дзене
А рациональное зерно тут то, что в темах цветных фильтров в основном рассматриваются объекты наблюдения, причем иногда диву даешься - наблюдатель вроде и с опытом сблокирует какой-нибудь желтый фильтр с таким, который целиком в полосе его пропускания, и делает глубокомысленные выводы, и т.п. Подавление же хроматизма в ахроматах - не то чтобы не освещена, но как-то стыдливой скороговоркой, основы. Настоящие ластрономы с большими апохроматами до этого не опускаются
А тема-то не такая тривиальная. Например, я уже писал о метамерных фильтрах - самому пришлось исследовать, там конь не валялся. Подавление хроматизма фильтром с пропусканием в 2 полосах, из которых одна фиолетовая (!) чего стОит. Или вот о "выключенной лампочке", т.е. пропускании порядка половины света. Простой #12 делает это для ночного зрения. Хроматизм от слова "цвет" там вообще отсутствует, а физическое явление налицо (к с ж.пой - она есть, а слова нет ) - изображение размывается еще хуже, чем яркое цветное, т.к. все на одной ветви параболы хроматизма. Почему-то ахроматы, центрированные не на 550, а на 500 нм, хоть вроде и есть в природе, а на рынке - увы На D/3 некритично, а на D уже сказывается - а это еще актуально для глубокого космоса. Так вот, простой фильтр №12 не сильно, но улучшает дело, сам проверил - шаровики, худо-бедно доступные для 120 мм (начиная с М13), в ахромат 1206 с фильтром 12 хоть и потемнее, но разрешены лучше, чем без оного.