Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение pterodactilus » 24 ноя 2017, 14:40

Вы мне про приборы, которые используются на последних стадиях полировки и доводки, я вам про методы контроля до и во время шлифовки(в т.ч. тонкой). Про окончательную доводку поверхности я написал, что лучше для этого использовать профессиональное арендованное оборудование и соответствующих специалистов. Лазер годится (возможно) вместо сферометров, измеряющих прогибы и стрелки до микрон, и годится лишь для предварительной оценки кривизны и для составления карты поверхности. И именно для асферики.
Интерферометр он конечно не заменит. А сферометр запросто, кмк. И данный метод оценки поверхности нормально поддается автоматизации. Написал софтину, запустил машину и получил картину. Потом, на основании промеров запускается процесс доводки - хоть руками, хоть станком. Главное - знать, где и сколько снимать стекла. Собственно все.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Fatalik » 24 ноя 2017, 15:07

Собственно есть Серега2007 как скажет так и сделаем ;))) кмк. Он практик. С опытом.

user123
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение user123 » 24 ноя 2017, 15:44

Про технологию контроля лазером подробнее.
Составляется компьютерная карта поверхности зеркала, скажем, из 10000 точек его поверхности. В каждую точку автомат посылает луч лазера из расчетной точки на оси, а приемник принимает отраженный луч, отклонившийся в плоскости, перпендикулярной опт. оси и вдоль нее на опр. расстояние. Комп считает радиус кривизны зоны зеркала для точки поверхности, куда направлен лазер.
[tab=30]Перестройка лазера по направлению и обход всех точек насколько быстро?
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение pterodactilus » 24 ноя 2017, 16:09

Если точек 10 тыс и тратить по 1 сек на точку, то ~2,5 часа на всю поверхность. Если взять 1 тыс точек и по 2 сек/точку, то 30 мин.
Задача: выбрать радиальную зону, сдвинуть указку на минимальный расчетный угол в доли градуса до след. точки, включить лазер, поймать плоскость фокуса, оценить отклонение луча от оси в сторону и вдоль ее, затем перейти к след. точке. После обхода радиуса перейти к меньшему радиусу и пройти по его точкам.
Для поиска плоскости фокусировки имеет смысл гонять два отнесенных на равное расстояние от оси луча и оценивать их схождение на оси по минимальному пятну рассеяния. Нормаль к поверхности зеркала будет лежать между этими лучами и точкой их схождения. В принципе, это решаемая задача. С точки зрения программирования - обычный робот. На выходе получаем карту поверхности с точностью, значительно превышающей точность измерений и механизмов робота (ошибку надо считать). Насколько такая карта может заменить интерферограмму - не знаю, но самому интересно.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 24 ноя 2017, 16:24

pterodactilus писал(а):Написал софтину, запустил машину и получил картину
Присылайте! И софт, и машину.
Хотя в общем-то этап фрезеровки зеркала - самая малозначимая операция.

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение pterodactilus » 24 ноя 2017, 17:32

Ушел упаковывать))
Вопрос по делу. Чем принципиально будет отличаться картина поверхности и зональных ошибок, построенная предложенным методом, от картины, полученной традиционными методами, например с помощью интерферометра, различных интерференционных тестов и программ обсчета? Насколько точную количественную оценку поверхности дают эти методы? Понятно, что мы можем оценить ошибку волнового фронта в ~1/10 дл.волны. Понятно, что лямбды можно перевести в попугаи (микроны). Но, по-моему, оценка фронта волны не способна дать количественную оценку ошибки поверхности локальной зоны, а только качественную - бугор/завал/яма. Понятно, что в первом случае мы получим на выходе карту ошибок с количественными оценками, пусть и недостаточно точными, а во втором с качественными. Непонятно, что с идеей не так? Объясните.
И почему Вы говорите о фрезеровке, а не о контроле полированной поверхности? Лазер от нее хуже отражается, чем от зерна? Я не утверждаю ничего, просто хочу разобраться. Как реализовать идею технически, я хорошо представляю, но будет ли она полезной, я не знаю. Потому и спрашиваю. Если можно, объясните мне это на пальцах и без пафоса.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

sergsh
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение sergsh » 24 ноя 2017, 19:14

Fatalik писал(а):Собственно есть Серега2007 как скажет так и сделаем ;))) кмк. Он практик. С опытом.
Дак он уже дал положительный ответ, что возьмется за ГЗ , вторичку?

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Fatalik » 24 ноя 2017, 20:08

Не ну плоское это у радиуса делать надо :)

sergsh
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение sergsh » 24 ноя 2017, 20:58

Fatalik писал(а):Не ну плоское это у радиуса делать надо :)
Как вариант, если идти по пути ньютона

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 25 ноя 2017, 12:33

pterodactilus писал(а):И почему Вы говорите о фрезеровке, а не о контроле полированной поверхности?
Потому что для контроля полированной поверхности требуется точность 0.05 мкм. А ваша лазерная фантазия в лучшем случае может обеспечить точность 0.05 мм.

a.pozharov
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение a.pozharov » 25 ноя 2017, 12:53

Несмит делать надо однозначно. Удобней телескопа нет. На кавказе 350 мм вашего специалиста, Розивики Игоря стоит, наблюдал несколько раз, красота. А после всяческих раскорячек пару ночей вокруг ньютона с фокусом 2,3 м организм конечно крепчает, зарядка неплохая, но на высоте 3 м... это уже идиотизм. Пару раз соберете, посмотрите, и дальше в 16" будете смотреть, зуб даю. :)

sergsh
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение sergsh » 25 ноя 2017, 13:25

Ну если Несмит так Несмит, тогда надо искать кто возьмется за ГЗ и вторичку к нему. Главное чтобы это не было непреодолимым препятствием.... хрен с ним с этим полем :( .... будем в 16" смотреть протяженные объекты. А так хочется и на елочку залезть и ....
В стеллариум забил данные по м42
1. 43,3" ньютон F3, наглер 31мм, зрачок 10 мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i602/1711/44/3ebadc7449ce.jpg[/thumbnail]
2.43,3" Несмит F6,5 Паноптик 41мм зрачок 6,29мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i600/1711/38/750361108cc1.jpg[/thumbnail]

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение AnDom » 25 ноя 2017, 14:54

Посмотрел немного в планетарии поле для несмита с окуляром 30/82, львиная доля попсы помещается с запасом при уже прекрасном увеличении 216.7 крат и 0.38°. Для полей побольше пусть будут инструменты поменьше.
Из обсуждения выпадаю, надо почитать немного, дабы не позориться перед сообществом. Хотя, чем больше читаю, тем меньше кажется идея реальной в любительских условиях.
Александр.

Перигелий Петрович
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Перигелий Петрович » 25 ноя 2017, 17:02

AnDom писал(а): Хотя, чем больше читаю, тем меньше кажется идея реальной в любительских условиях.
волков бояться - в лес не ходить)

наткнулся вот на ихних ютубах на канал с роликами про какую-то астромастерскую.
https://www.youtube.com/channel/UCrd82A ... sl9CNwoDYA" onclick="window.open(this.href);return false;
зеркала не метровые, конечно, но всё же

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Сергей Ларионов » 27 ноя 2017, 16:01

Перигелий Петрович писал(а): наткнулся вот на ихних ютубах на канал с роликами про какую-то астромастерскую.
https://www.youtube.com/channel/UCrd82A" onclick="window.open(this.href);return false; ... sl9CNwoDYA
зеркала не метровые, конечно, но всё же
:D :D :D :D Это ВАГО, Москва.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Перигелий Петрович
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Перигелий Петрович » 27 ноя 2017, 19:25

Сергей Ларионов писал(а)::D :D :D :D Это ВАГО, Москва.
было такое подозрение, да )

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение pterodactilus » 27 ноя 2017, 21:41

вот тут http://prozarium.ru/FanClub.aspx?ClubID=808" onclick="window.open(this.href);return false; есть подборка видео по теме. Может оказаться полезной.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение AnDom » 29 янв 2019, 23:37

Не отпускает идея гидравлической разгрузки ГЗ (три группы гидроцилиндров), сегодня почему-то опять вспомнил и пол дня думал. Нашел советские патенты на эту тему, но там лишь идея, которая и без них есть, а вот с реализацией - вопрос.
Ранее озвучивал идею использования тормозных гидроцилиндров, но этот вариант был признан несостоятельным ввиду "тугости" цилиндров.
Нашел миницилиндры с рабочим давлением не более 0,7МПа, т.е. они должны быть с минимальными потерями на трении и не создавать проблем. Впрочем, это еще надо проверять.
Далее - запустил Plop и попытался прикинуть какую разгрузку надо делать (на сколько точек). И вот тут я застопорился.
Для ГЗ 1100мм f3 с толщиной по краю 100мм и ЦЭ 256мм разгрузка на 54 точки дает RMS 1,5*10 в -6 степени и PV 1,02*10 в -5 степени. Это же много, вроде. Критерий Релея для точности поверхности PV - 1/4, для длины волны 500нм, это 125нм или 1,25*10 в -7 степени. Это же на пару порядков меньше чем дают 54 точки разгрузки.

Попробовал разгрузить 10" на 3 и 6 точек - тоже какая-то ерунда. Что я делаю не так, в чем ошибка?

PS Сгодится ли в качестве проверки гидравлической разгрузки следующий опыт? Четверо весов, на них установлены гидроцилиндры и на гидроцилиндры положен груз. Если весы выдали единый результат - схема рабочая.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 30 янв 2019, 07:47

1.5*10-6 - это 1.5 нм! Вы что собираетесь перейти в мир нанотехнологий? ;)
Вам вполне будет достаточно 500/8 = 63 нм - в 40 раз (!) более широкого допуска.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение AnDom » 30 янв 2019, 09:39

Я в ноликах ошибся? 1нм - это же 1е-9 степени.
Соответственно 63нм это 0,000000063 метра или 6,3е-8.
А 1,5е-6 это 0,000001500м или 1500нм.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 30 янв 2019, 09:42

Блин... :(
Вы размеры зеркала в чем задавали - в метрах или миллиметрах? В чем размеры зеркала в тех же единицах и результат расчета.
Так что эти 1.5*10-6 это миллиметры или 1.5 нанометра.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение AnDom » 30 янв 2019, 09:56

Логично, но для меня оказалось неочевидным.
Спасибо.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 30 янв 2019, 09:57

Не просто "логично" (типа догадка), а "правильно". ;)

PS Согласно PLOP в допуск Релея с вашим зеркалом вполне можно уложиться даже и разгрузкой на 6 точек (RMS = 22 нм, PV = 104 нм или меньше 1/5 длины волны).

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение AnDom » 30 янв 2019, 10:15

Еще раз спасибо. Это вселяет оптимизм.
Обсуждал фрезеровку заготовки со специолистом ЛОМО, она несколько раз акцентировала внимание на том что толщина по краю будет 100мм. Это меня ввело в заблуждение что придется городить монструозную разгрузку.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11832
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.

Сообщение Ernest » 30 янв 2019, 10:41

"монструозную разгрузку" делают те кто пытается лепить метровые зеркала из 50 мм стекла

Ответить