Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Модератор: Ernest
- pterodactilus
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Вы мне про приборы, которые используются на последних стадиях полировки и доводки, я вам про методы контроля до и во время шлифовки(в т.ч. тонкой). Про окончательную доводку поверхности я написал, что лучше для этого использовать профессиональное арендованное оборудование и соответствующих специалистов. Лазер годится (возможно) вместо сферометров, измеряющих прогибы и стрелки до микрон, и годится лишь для предварительной оценки кривизны и для составления карты поверхности. И именно для асферики.
Интерферометр он конечно не заменит. А сферометр запросто, кмк. И данный метод оценки поверхности нормально поддается автоматизации. Написал софтину, запустил машину и получил картину. Потом, на основании промеров запускается процесс доводки - хоть руками, хоть станком. Главное - знать, где и сколько снимать стекла. Собственно все.
Интерферометр он конечно не заменит. А сферометр запросто, кмк. И данный метод оценки поверхности нормально поддается автоматизации. Написал софтину, запустил машину и получил картину. Потом, на основании промеров запускается процесс доводки - хоть руками, хоть станком. Главное - знать, где и сколько снимать стекла. Собственно все.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Собственно есть Серега2007 как скажет так и сделаем )) кмк. Он практик. С опытом.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Про технологию контроля лазером подробнее.
Составляется компьютерная карта поверхности зеркала, скажем, из 10000 точек его поверхности. В каждую точку автомат посылает луч лазера из расчетной точки на оси, а приемник принимает отраженный луч, отклонившийся в плоскости, перпендикулярной опт. оси и вдоль нее на опр. расстояние. Комп считает радиус кривизны зоны зеркала для точки поверхности, куда направлен лазер.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.
- Именно поэтому.
- pterodactilus
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Если точек 10 тыс и тратить по 1 сек на точку, то ~2,5 часа на всю поверхность. Если взять 1 тыс точек и по 2 сек/точку, то 30 мин.
Задача: выбрать радиальную зону, сдвинуть указку на минимальный расчетный угол в доли градуса до след. точки, включить лазер, поймать плоскость фокуса, оценить отклонение луча от оси в сторону и вдоль ее, затем перейти к след. точке. После обхода радиуса перейти к меньшему радиусу и пройти по его точкам.
Для поиска плоскости фокусировки имеет смысл гонять два отнесенных на равное расстояние от оси луча и оценивать их схождение на оси по минимальному пятну рассеяния. Нормаль к поверхности зеркала будет лежать между этими лучами и точкой их схождения. В принципе, это решаемая задача. С точки зрения программирования - обычный робот. На выходе получаем карту поверхности с точностью, значительно превышающей точность измерений и механизмов робота (ошибку надо считать). Насколько такая карта может заменить интерферограмму - не знаю, но самому интересно.
Задача: выбрать радиальную зону, сдвинуть указку на минимальный расчетный угол в доли градуса до след. точки, включить лазер, поймать плоскость фокуса, оценить отклонение луча от оси в сторону и вдоль ее, затем перейти к след. точке. После обхода радиуса перейти к меньшему радиусу и пройти по его точкам.
Для поиска плоскости фокусировки имеет смысл гонять два отнесенных на равное расстояние от оси луча и оценивать их схождение на оси по минимальному пятну рассеяния. Нормаль к поверхности зеркала будет лежать между этими лучами и точкой их схождения. В принципе, это решаемая задача. С точки зрения программирования - обычный робот. На выходе получаем карту поверхности с точностью, значительно превышающей точность измерений и механизмов робота (ошибку надо считать). Насколько такая карта может заменить интерферограмму - не знаю, но самому интересно.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Присылайте! И софт, и машину.pterodactilus писал(а):Написал софтину, запустил машину и получил картину
Хотя в общем-то этап фрезеровки зеркала - самая малозначимая операция.
- pterodactilus
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Ушел упаковывать))
Вопрос по делу. Чем принципиально будет отличаться картина поверхности и зональных ошибок, построенная предложенным методом, от картины, полученной традиционными методами, например с помощью интерферометра, различных интерференционных тестов и программ обсчета? Насколько точную количественную оценку поверхности дают эти методы? Понятно, что мы можем оценить ошибку волнового фронта в ~1/10 дл.волны. Понятно, что лямбды можно перевести в попугаи (микроны). Но, по-моему, оценка фронта волны не способна дать количественную оценку ошибки поверхности локальной зоны, а только качественную - бугор/завал/яма. Понятно, что в первом случае мы получим на выходе карту ошибок с количественными оценками, пусть и недостаточно точными, а во втором с качественными. Непонятно, что с идеей не так? Объясните.
И почему Вы говорите о фрезеровке, а не о контроле полированной поверхности? Лазер от нее хуже отражается, чем от зерна? Я не утверждаю ничего, просто хочу разобраться. Как реализовать идею технически, я хорошо представляю, но будет ли она полезной, я не знаю. Потому и спрашиваю. Если можно, объясните мне это на пальцах и без пафоса.
Вопрос по делу. Чем принципиально будет отличаться картина поверхности и зональных ошибок, построенная предложенным методом, от картины, полученной традиционными методами, например с помощью интерферометра, различных интерференционных тестов и программ обсчета? Насколько точную количественную оценку поверхности дают эти методы? Понятно, что мы можем оценить ошибку волнового фронта в ~1/10 дл.волны. Понятно, что лямбды можно перевести в попугаи (микроны). Но, по-моему, оценка фронта волны не способна дать количественную оценку ошибки поверхности локальной зоны, а только качественную - бугор/завал/яма. Понятно, что в первом случае мы получим на выходе карту ошибок с количественными оценками, пусть и недостаточно точными, а во втором с качественными. Непонятно, что с идеей не так? Объясните.
И почему Вы говорите о фрезеровке, а не о контроле полированной поверхности? Лазер от нее хуже отражается, чем от зерна? Я не утверждаю ничего, просто хочу разобраться. Как реализовать идею технически, я хорошо представляю, но будет ли она полезной, я не знаю. Потому и спрашиваю. Если можно, объясните мне это на пальцах и без пафоса.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Дак он уже дал положительный ответ, что возьмется за ГЗ , вторичку?Fatalik писал(а):Собственно есть Серега2007 как скажет так и сделаем )) кмк. Он практик. С опытом.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Не ну плоское это у радиуса делать надо
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Как вариант, если идти по пути ньютонаFatalik писал(а):Не ну плоское это у радиуса делать надо
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Потому что для контроля полированной поверхности требуется точность 0.05 мкм. А ваша лазерная фантазия в лучшем случае может обеспечить точность 0.05 мм.pterodactilus писал(а):И почему Вы говорите о фрезеровке, а не о контроле полированной поверхности?
-
- Сообщения: 437
- Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Несмит делать надо однозначно. Удобней телескопа нет. На кавказе 350 мм вашего специалиста, Розивики Игоря стоит, наблюдал несколько раз, красота. А после всяческих раскорячек пару ночей вокруг ньютона с фокусом 2,3 м организм конечно крепчает, зарядка неплохая, но на высоте 3 м... это уже идиотизм. Пару раз соберете, посмотрите, и дальше в 16" будете смотреть, зуб даю.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Ну если Несмит так Несмит, тогда надо искать кто возьмется за ГЗ и вторичку к нему. Главное чтобы это не было непреодолимым препятствием.... хрен с ним с этим полем .... будем в 16" смотреть протяженные объекты. А так хочется и на елочку залезть и ....
В стеллариум забил данные по м42
1. 43,3" ньютон F3, наглер 31мм, зрачок 10 мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i602/1711/44/3ebadc7449ce.jpg[/thumbnail]
2.43,3" Несмит F6,5 Паноптик 41мм зрачок 6,29мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i600/1711/38/750361108cc1.jpg[/thumbnail]
В стеллариум забил данные по м42
1. 43,3" ньютон F3, наглер 31мм, зрачок 10 мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i602/1711/44/3ebadc7449ce.jpg[/thumbnail]
2.43,3" Несмит F6,5 Паноптик 41мм зрачок 6,29мм
[thumbnail]http://s019.radikal.ru/i600/1711/38/750361108cc1.jpg[/thumbnail]
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Посмотрел немного в планетарии поле для несмита с окуляром 30/82, львиная доля попсы помещается с запасом при уже прекрасном увеличении 216.7 крат и 0.38°. Для полей побольше пусть будут инструменты поменьше.
Из обсуждения выпадаю, надо почитать немного, дабы не позориться перед сообществом. Хотя, чем больше читаю, тем меньше кажется идея реальной в любительских условиях.
Из обсуждения выпадаю, надо почитать немного, дабы не позориться перед сообществом. Хотя, чем больше читаю, тем меньше кажется идея реальной в любительских условиях.
Александр.
-
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
волков бояться - в лес не ходить)AnDom писал(а): Хотя, чем больше читаю, тем меньше кажется идея реальной в любительских условиях.
наткнулся вот на ихних ютубах на канал с роликами про какую-то астромастерскую.
https://www.youtube.com/channel/UCrd82A ... sl9CNwoDYA" onclick="window.open(this.href);return false;
зеркала не метровые, конечно, но всё же
-
- Основатель
- Сообщения: 1403
- Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Это ВАГО, Москва.Перигелий Петрович писал(а): наткнулся вот на ихних ютубах на канал с роликами про какую-то астромастерскую.
https://www.youtube.com/channel/UCrd82A" onclick="window.open(this.href);return false; ... sl9CNwoDYA
зеркала не метровые, конечно, но всё же
-
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
было такое подозрение, да )Сергей Ларионов писал(а): Это ВАГО, Москва.
- pterodactilus
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
вот тут http://prozarium.ru/FanClub.aspx?ClubID=808" onclick="window.open(this.href);return false; есть подборка видео по теме. Может оказаться полезной.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Не отпускает идея гидравлической разгрузки ГЗ (три группы гидроцилиндров), сегодня почему-то опять вспомнил и пол дня думал. Нашел советские патенты на эту тему, но там лишь идея, которая и без них есть, а вот с реализацией - вопрос.
Ранее озвучивал идею использования тормозных гидроцилиндров, но этот вариант был признан несостоятельным ввиду "тугости" цилиндров.
Нашел миницилиндры с рабочим давлением не более 0,7МПа, т.е. они должны быть с минимальными потерями на трении и не создавать проблем. Впрочем, это еще надо проверять.
Далее - запустил Plop и попытался прикинуть какую разгрузку надо делать (на сколько точек). И вот тут я застопорился.
Для ГЗ 1100мм f3 с толщиной по краю 100мм и ЦЭ 256мм разгрузка на 54 точки дает RMS 1,5*10 в -6 степени и PV 1,02*10 в -5 степени. Это же много, вроде. Критерий Релея для точности поверхности PV - 1/4, для длины волны 500нм, это 125нм или 1,25*10 в -7 степени. Это же на пару порядков меньше чем дают 54 точки разгрузки.
Попробовал разгрузить 10" на 3 и 6 точек - тоже какая-то ерунда. Что я делаю не так, в чем ошибка?
PS Сгодится ли в качестве проверки гидравлической разгрузки следующий опыт? Четверо весов, на них установлены гидроцилиндры и на гидроцилиндры положен груз. Если весы выдали единый результат - схема рабочая.
Ранее озвучивал идею использования тормозных гидроцилиндров, но этот вариант был признан несостоятельным ввиду "тугости" цилиндров.
Нашел миницилиндры с рабочим давлением не более 0,7МПа, т.е. они должны быть с минимальными потерями на трении и не создавать проблем. Впрочем, это еще надо проверять.
Далее - запустил Plop и попытался прикинуть какую разгрузку надо делать (на сколько точек). И вот тут я застопорился.
Для ГЗ 1100мм f3 с толщиной по краю 100мм и ЦЭ 256мм разгрузка на 54 точки дает RMS 1,5*10 в -6 степени и PV 1,02*10 в -5 степени. Это же много, вроде. Критерий Релея для точности поверхности PV - 1/4, для длины волны 500нм, это 125нм или 1,25*10 в -7 степени. Это же на пару порядков меньше чем дают 54 точки разгрузки.
Попробовал разгрузить 10" на 3 и 6 точек - тоже какая-то ерунда. Что я делаю не так, в чем ошибка?
PS Сгодится ли в качестве проверки гидравлической разгрузки следующий опыт? Четверо весов, на них установлены гидроцилиндры и на гидроцилиндры положен груз. Если весы выдали единый результат - схема рабочая.
Александр.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
1.5*10-6 - это 1.5 нм! Вы что собираетесь перейти в мир нанотехнологий?
Вам вполне будет достаточно 500/8 = 63 нм - в 40 раз (!) более широкого допуска.
Вам вполне будет достаточно 500/8 = 63 нм - в 40 раз (!) более широкого допуска.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Я в ноликах ошибся? 1нм - это же 1е-9 степени.
Соответственно 63нм это 0,000000063 метра или 6,3е-8.
А 1,5е-6 это 0,000001500м или 1500нм.
Соответственно 63нм это 0,000000063 метра или 6,3е-8.
А 1,5е-6 это 0,000001500м или 1500нм.
Александр.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Блин...
Вы размеры зеркала в чем задавали - в метрах или миллиметрах? В чем размеры зеркала в тех же единицах и результат расчета.
Так что эти 1.5*10-6 это миллиметры или 1.5 нанометра.
Вы размеры зеркала в чем задавали - в метрах или миллиметрах? В чем размеры зеркала в тех же единицах и результат расчета.
Так что эти 1.5*10-6 это миллиметры или 1.5 нанометра.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Логично, но для меня оказалось неочевидным.
Спасибо.
Спасибо.
Александр.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Не просто "логично" (типа догадка), а "правильно".
PS Согласно PLOP в допуск Рэлея с вашим зеркалом вполне можно уложиться даже и разгрузкой на 6 точек (RMS = 22 нм, PV = 104 нм или меньше 1/5 длины волны).
PS Согласно PLOP в допуск Рэлея с вашим зеркалом вполне можно уложиться даже и разгрузкой на 6 точек (RMS = 22 нм, PV = 104 нм или меньше 1/5 длины волны).
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
Еще раз спасибо. Это вселяет оптимизм.
Обсуждал фрезеровку заготовки со специолистом ЛОМО, она несколько раз акцентировала внимание на том что толщина по краю будет 100мм. Это меня ввело в заблуждение что придется городить монструозную разгрузку.
Обсуждал фрезеровку заготовки со специолистом ЛОМО, она несколько раз акцентировала внимание на том что толщина по краю будет 100мм. Это меня ввело в заблуждение что придется городить монструозную разгрузку.
Александр.
Re: БВЛТ - большой визуальный любительский телескоп.
"монструозную разгрузку" делают те кто пытается лепить метровые зеркала из 50 мм стекла