Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 17 июн 2010, 16:24

Доброго времени суток коллеги!
Собственно вырос уже я из того возраста, когда строят очкоскопы (на памяти 3 точно :roll: :) ), но вот фраза Эрнеста
Интереснее изыскания по использованию пары положительной линзы из крона и отрицательной их флинта (сумма диоптрий должна быть 1 дптр).
засела так, что опять появилось дикое желание повозиться с очередным велосипедом ;) .
Просьба не смеяться, просто зудит нимагу, а когда зудит - надо почесать ;)
Собственно наверное вопрос скорее к Вам, Эрнест. Вы говорили, что линзы с меньшим числом Аббе - из флинта. Собственно нашел вот такие линзы http://www.masteroptik.ru/glasses-lens/" onclick="window.open(this.href);return false; - минеральные очковые линзы. Число Аббе составляет у них 35, 41, 58. Консультант не смог ответить - флинт или крон используется в тех или иных линзах. Что можете посоветовать по этому поводу?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 17 июн 2010, 21:22

Какая разница что там за марка стекла, если известны их коэффициенты Аббе? Берите отрицательную линзу с коэффициентом Аббе по-меньше, а положительную с с коэффициентом Аббе по-больше. Сумма диоптрий (у отрицательной линзы со знаком минус) должна быть примерно +1 дптр, то есть Ф1 + Ф2 = 1. С другой стороны для для выполнения условия ахроматизации должно быть выполнено условие Ф1*v2 = -v1*Ф2, где Ф1 и Ф2 - силы линз, а v2 и v1 коэфф. Аббе.

К примеру, если v1 = 58 (кроновая линза), а v2 = 35 (флинтовая), то Ф2 = -Ф1*35/58 или Ф1 - Ф1*35/58 = 1, то есть Ф1 = 58/(58-35) = 2.52, а Ф2 = -1.52. Достаточно будет пары линз +2.5 дптр с числом Аббе 58 и -1.5 дптр с числом Аббе 35.

На практике нам придется бороться не только с хроматизмом положения, но и со сферической. Несложные рассуждения показывают, что лучшая комбинация ориентаций линз будет положительная впереди выпуклостью к предмету наблюдений, отрицательная примерно в 30 мм за ней выпуклостью к окуляру. С учетом конечного промежутка между линзами (это параметр которым можно влиять на остаточную сферическую аберрацию) соотношение сил компонентов 58/35 немного изменится и будет примерно +2.75 дптр и -2 дптр. Если не будет +2.75 можно заменить на +3 дптр.

В таком "очкоскопе" входную диафрагму можно будет поднять до диаметра 40-50 мм, но надо будет подогнать расстояние между компонентами под ноль сферической аберрации самому (с учетом конкретной геометрии линз).

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 18 июн 2010, 12:06

Спасибо огромное! Даже не ожидал такого исчерпывающего ответа :)
А вот диафрагму где лучше ставить? между линзами как в "перископе" или до/за объектива?
Я так понял, что, чтобы свести сферичку, придется еще сделать и тонкую подвижку линз друг относительно друга (вдоль опт. оси)?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 18 июн 2010, 14:04

cosmonaut писал(а):А вот диафрагму где лучше ставить? между линзами как в "перископе" или до/за объектива?
Все равно - это ведь не широкоугольная оптика. Из соображений лучшей доступности передней поверхности первой линзы (протереть и все такое) - лучше спрятать диафрагму внутрь.
cosmonaut писал(а):чтобы свести сферичку, придется еще сделать и тонкую подвижку линз друг относительно друга (вдоль опт. оси)?
Да. И лучше с возможностью изменения расстояния между линзами в диапазоне 10-50 мм с чувствительностью порядка 1 мм и менее. При этом возможно потребуется небольшая правка центрировки второго компонента относительно первого (небольшими наклонами или смещениями поперек оси трубы) для того, чтобы убрать кому на оси. Заметьте, что при этом будет заметно меняться и полное фокусное расстояние системы - надо будет предусмотреть возможность обрезать лишнее от трубы после того, как найдете оптимальное положение линз.
Поскольку флинтовые линзы делаются для минимизации их толщины, то возможно и их базовая кривизна будет меньше, чем у кроновой (положительной). В этом случае компенсация сферической аберрации может оказаться невозможной в традиционной компоновке (положительным компонентом вперед). Тут надо пробовать ввиду того, что конструктивные параметры линз неизвестны.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 18 июн 2010, 15:09

В принципе, ИМХО достаточно будет сделать резьбовое соединение оправ менисков - одна оправа для положительного элемента, в которую вворачивается оправа для отрицательного элемента по резьбе с мелким шагом. По поводу центрировки - изготавливаются ведь они на точном оборудовании, неужели возможно такое отклонение опт. оси от физического центра линзы, при котором будут большие искажения?
Кстати на каком расстоянии располагается диафрагма за отрицательным элементом?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Вячеслав-54
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 10:47

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Вячеслав-54 » 19 июн 2010, 19:28

У стекол для очков оптический центр часто не совпадает с геометрическим, раньше, помню, его точкой обозначали на линзе. Если берут линзы 70 мм, обтачивают их в мастерской по изготовлению очков до 60 или 50 мм или по размеру имеющейся трубы и одновременно выводят оптический центр на средину. Об этом где-то на форумах читал.
sk 809 az3, Canon 1100d.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 20 июн 2010, 18:20

Верно, центрировка очковой оптики достаточно небрежная. Не думаю, что центрировка в мастерской сильно поможет. Лучше для надежности предусмотреть регулировку (небольшими поперечными смещениями) одного компонента относительно другого. Тем более, что это ведь интересный и предметный урок из оптики - тут тебе и минимизация хроматизма, и юстировка на сферическую, и устранение комы на оси...

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 21 июн 2010, 12:01

Жаль, что центрировка в мастерской не принесет результатов.
Тем более, что это ведь интересный и предметный урок из оптики - тут тебе и минимизация хроматизма, и юстировка на сферическую, и устранение комы на оси...
Я собственно поэтому и хочу замутить все это только потому, что в детстве и юношестве естественно не хватало терпения заниматься устранением "косяков", а сейчас ведь многие все еще начинают изготовление первого телескопа именно с очкоскопа , при этом либо бросают дальнейшее "рукоблудство" ввиду неудовлетворенности результатом, либо просто убеждаются в неприменимости очкоскопа к астрономии. Вот мне и хочется доказать (прежде всего самому себе), что из этого можно сделать что-то стоящее. Ну и выложить собственно фотоотчет о постройке и результате ;)
Ввиду того, что необходима регулировка переднего элемента (как наиболее доступного), возникает необходимость в изготовлении достаточно серьезной оправы. Точить из металла - дорогостоящее удовольствие с сомнительным результатом. Возможно использование пластика для оправы? В частности эпоксидки? Я довольно долго занимался моделизмом и лил детали из эпоксидки. для устранения воздушных пузырьков из тела детали, у меня была камера, которая подключалась к пылесосу. Залив форму эпоксидкой ( по принципу выплавляемых моделей) я включал пылесос минут на 15. Пузырей как не бывало.
Возможно веди изготовить таким образом болванки и выточить оправу из них?

Собственно в приложении картинка оправы. Думаю из эскиза все понятно. 3 втулки. 2 из них на резьбе (резьба обозначена зеленым). Оправа переднего компонента крепится к резьбовой втулке на 3-х винтах для юстировки.Естественно все контрится. работать будет?
Вложения
Оправа очкоскопа.jpg
оправа очкоскопа
Оправа очкоскопа.jpg (31.32 КБ) 16643 просмотра
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 21 июн 2010, 13:11

Я бы в качестве основного конструкционного материала использовал бумажные трубки пропитанные эпоксидкой. Это просто, доступно, не требует привлечения станков и примерно соответствует предполагаемому уровню результата.

Вот посмотрите как примерно оправа могла бы выглядеть.

Две трубки - оправы переднего и заднего компонентов должны с некоторым усилием входить друг в друга. Внутренний диаметр оправы второго компонента должен быть равен (с небольшим зазором) диаметру линзы. Базы линз это так-же могут быть короткие бумажные трубки вклеенные в оправки так, чтобы их опорные поверхности были по возможности более-менее перпендикулярны оси оправ. При этом опора переднего положительного компонента двухэтажная - состоит из двух цилиндриков, так чтобы линза опиралась на опору своей второй (по ходу света) рабочей поверхностью и имела заметный зазор для регулировки ее центрировки относительно второй линзы. Линзы опираются на базу и поджимаются пружинным разрезным колечком (скрученной из пружинящей проволоки).

Положительная линза висит в воздухе опираясь на кончики трех регулировочных винтиков (через какую-нибудь эластичную прокладку). Винты позволяют убрать кому на оси.

Тубус второй оправы может двигаться вперед назад внутри оправы первого компонента для регулировки на сферическую аберрацию (потом надо будет зафиксировать найденное положение).

Всего понадобятся бумажно-эпоксидных трубок 4 диаметров. Тубус следует потом приклеить, а бленде лучше остаться съемной.

Ваш вариант имеет следующие недостатки:
- неопределенная и непроработанная конструкция крепления и базирования линз;
- базирование по резьбе оправы второго компонента, что недопустимо - резьба это соединение и силовое замыкание, базирование должно осуществляться по гладким поверхностям (цилиндрам и плоскостям);
- нет плавных регулировок поперечных смещений переднего компонента и возможности потом найденное положение надежно зафиксировать
Вложения
Mount.jpg

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 21 июн 2010, 13:46

Три винтика позволят делать подвижки поперечно. В моем варианте, я подразумевал тремя винтиками наклоны передней линзы. Наверно я ошибся? просто видел на оправах рефракторов три винта и думал, что она регулируют наклон линзы.
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 21 июн 2010, 13:54

Те три винта которые вы видели на оправах рефракторов это регулировки наклонов всего объектива относительно фокусера. Ну и обычно их три пары - три стягивающих, три толкающих. В нашем же случае нам требуется регулировка взаимной центрировки двух линз объектива.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 21 июн 2010, 13:58

Ernest писал(а):Те три винта которые вы видели на оправах рефракторов это регулировки наклонов всего объектива относительно фокусера. Ну и обычно их три пары - три стягивающих, три толкающих. В нашем же случае нам требуется регулировка взаимной центрировки двух линз объектива.
А имеет смысл делать еще и подвижку всего объектива относительно фокусера?
Немного не понял про толкающие и стягивающие винты :? Разве не проще просто три винта с контрящими винтами?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 21 июн 2010, 15:47

А имеет смысл делать еще и подвижку всего объектива относительно фокусера?
Обычно делают наоборот - предусматривают фокусирующую подвижку окуляра вдоль оси трубы - собственно, фокусер. При подгонке расстояния между компонентами объектива положение фокуса будет меняться довольно значительно, так что длину тубуса трубы стоит сделать с запасом, а потом по достижении желаемого результата (минимизация комы и сферической) отрезать трубу уже под размер.
Немного не понял про толкающие и стягивающие винты :? Разве не проще просто три винта с контрящими винтами?
Хм... ну так ведь мои стягивающие винты это то, что вы называете "просто винтами", а толкающие это то, что вы называете "контрящими". Три пары.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 21 июн 2010, 21:39

Хм... ну так ведь мои стягивающие винты это то, что вы называете "просто винтами", а толкающие это то, что вы называете "контрящими". Три пары.
Ага, я уже догадался, пока ехал в транспорте домой, что мы говорим об одном и том же разным языком ;)
Обычно делают наоборот - предусматривают фокусирующую подвижку окуляра вдоль оси трубы - собственно, фокусер.
Я имел ввиду наклон всего объектива относительно трубы (в предыдущем посте неправильно выразился, прошу прощенья :oops: ). Ведь если допустить, что мениски изготовлены с точностью, недостаточной для астрономического объектива, к примеру то же банальное смещение опт. центра относительно физического, можно также допустить, что фокус отъюстированого объектива может отклониться и быть не соосным с опт. центром фокусера/окуляра?

Эрнест, а вот относительно Вашего рисунка вопросы.
1. Диафрагма расположена жестко относительно первого элемента. Почему первого, а не второго? Почему не посередине? Или это не имеет значения особого? Возможно ли обойтись без диафрагмы, но установить диафрагмы внутри трубы (естественно после юстировки объектива определения точного значения фокуса)?
- неопределенная и непроработанная конструкция крепления и базирования линз;
Чертежик я рисовал на скорую руку, поэтому узлы не прорисовывал - в последнем моем очкоскопе, линзы упирались в буртик и фиксировались кольцом, на трении входившем в оправу линзы.
2. почему нельзя осуществлять базирование по резьбе?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 22 июн 2010, 07:38

Я имел ввиду наклон всего объектива относительно трубы (в предыдущем посте неправильно выразился, прошу прощенья :oops: ). Ведь если допустить, что мениски изготовлены с точностью, недостаточной для астрономического объектива, к примеру то же банальное смещение опт. центра относительно физического, можно также допустить, что фокус отъюстированого объектива может отклониться и быть не соосным с опт. центром фокусера/окуляра?
Смещения первого компонента на устранение комы на оси, скорее всего будет достаточно для юстировки в том числе и относительно окуляра.
1. Диафрагма расположена жестко относительно первого элемента. Почему первого, а не второго?
Чем раньше по ходу света будет установлена диафрагма, тем меньше паразитного света окажется внутри трубы. Перед первым компонентом не очень удобно для ухода за фронтальной пов. линзы.
Почему не посередине?
Кто знает где будет эта середина? Расстояние между линзами - переменная величина.
Возможно ли обойтись без диафрагмы, но установить диафрагмы внутри трубы
Диафрагма полезна - она ограничит апертуру. Все-таки очковые линзы это не настоящая оптика. Чем меньше апертурный пучок, тем качественнее изображение. А диафрагмы внутри трубы несут светозащитную функцию и в общем-то не имеют отношения к ограничению осевого пучка.
почему нельзя осуществлять базирование по резьбе?
Ходовая резьба по природе своей должна иметь гарантированный зазор, то есть при базировании по ней мы всегда имеем большую или меньшую неопределенность базирования. В приборостроении резьба используется только для фиксации базирования по какой-нибудь гладкой поверхности: плоскости (в том числе торцы цилиндров или труб), цилиндру и конусу (в том числе фаскам).

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очккоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 22 июн 2010, 09:58

Огромное спасибо, Эрнест! Очень помогли!
В принципе информация исчерпывающая, будем готовится к воплощению. Буду выкладывать сюда по ходу постройки чертежики и фото.
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 24 авг 2010, 11:32

Доброго всем времени суток!
В общем сегодня долго копошились в поисках линз. Выбрал 2 мениска: +3 с просветлением с не известным коэффициентом преломления (число Аббе тоже не было указано). И Мениск -2,75 с коэффициентом преломления 1,6, что по каталогу (линзы фирмы Rodenstock) числу Аббе 44.
По дороге чудесным образом исчезла из сумки плюсова линза! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: Хотя точно помню, куда положил ее.
Придется напроситься к оптикам еще раз :roll: , думаю найти хотябы 1,5 коэф.преломл. (по каталогу 58 Аббе).Достаточно этого будет или нет?
Правильно я понимаю, что есть зависимость: чем больше коэф. преломления, тем меньше число Аббе? Тогда можно просто искать к примеру линзы с к.пр. 1,5 (+) и 1,7 (-)?
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Вячеслав-54
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 10:47

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Вячеслав-54 » 25 авг 2010, 18:51

Я разговаривал с работниками оптики, где изготавливают очки, они сказали, что при некоторых дефектах зрения требуются не простые стекла, а "цилиндры", которые имеют форму не мениска, а плоско-выпуклую и плоско-вогнутую. Эти стекла также имеются у них в продаже, даже предлагали посмотреть, но они мне не нужны, поэтому я не посмотрел. Если это так, то такие стекла может, меньше дадут аберраций. А может, они что-то путают.
sk 809 az3, Canon 1100d.

Аватара пользователя
cosmonaut
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:10
Контактная информация:

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение cosmonaut » 26 авг 2010, 09:41

Дык мне нужны мениски не для исправления зрения и тем более цилиндрические.
Кстати мозг запудрил себе по полной :evil: :oops: Взял не те мениски. Не могли подобрать комплект 2,75 (3) и -2, в итоге совсем запутался и взял 3 и -2,75 :cry: :evil:
В общем опять придется ехать за линзами
DS 90/700. Celestron 80/900. Newton 175 в постройке.

Andrews
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 23:06

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Andrews » 10 июн 2015, 23:34

Доброго времени суток!
Вопрос к Ernest'у
Извините, что вопрос дилетантский, но не могли бы Вы по-подробдней расписать,
что значит - "Несложные рассуждения показывают, что лучшая комбинация ориентаций линз будет положительная впереди выпуклостью к предмету наблюдений, отрицательная примерно в 30 мм за ней выпуклостью к окуляру. С учетом конечного промежутка между линзами (это параметр которым можно влиять на остаточную сферическую аберрацию) соотношение сил компонентов 58/35 немного изменится и будет примерно +2.75 дптр и -2 дптр. Если не будет +2.75 можно заменить на +3 дптр."?
Если можно, то с примерами.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 11 июн 2015, 09:50

Хм... Куда же подробнее? :?

Andrews
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 23:06

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Andrews » 13 июн 2015, 22:49

Имелось в виду привести формулы (расчет фокусного/оптической силы системы линз с воздушными промежутками между ними), как прикинуть расстояние между линзами, почему сначала брали линзы с приблизительно равным отношением чисел Аббе и оптической силы, а затем в зависимости от конечного расстояния между линзами изменили их оптические силы(как посчитать изменение)? Как, например, сделать прикидку если стекла с числами Аббе 41 и 58?

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Владислав » 05 окт 2015, 16:55

Что такое "очкоскоп" ?
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Ernest » 05 окт 2015, 19:08

Примитивный телескоп из подручных средств (например трубки свернутой и склеенной из ватмана) с объективом из очковых линз.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38

Re: Постройка очкоскопа или "опять двадцать пять"

Сообщение Владислав » 06 окт 2015, 00:13

Меня заинтересовали вот такие очки.Возможно ли их использовать для обзора неба :roll:
Очки для просмотра постановок и концертов.
Вложения
очки2х.jpg
Увеличение,крат-2.1
очки2х.jpg (8.13 КБ) 13851 просмотр
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Ответить