Самодельный солнечный телескоп. Субапертурный дабл стак.

[Eduard]

После увиденного через плёнку астро солар захотелось побольше разузнать про специальные фильтры для солнца. Читал разные темы в форумах и возник такой вопрос. А что если, продаваемый отдельно, достаточно небольшой дабл стак фильтр установить не перед объективом, как написано для его использования, а где-то между объективом и окуляром. Таким образом мы получаем большую апертуру и все лучи света будут отфильтрованы этим волшебным фильтром. Располагает ли кто-нибудь информацией, будет ли работать такая схема? По-моему для наблюдения солнца даже труба не нужна, типа как у рамных Ньютонов, т.е. фильтр можно закрепить в свободном пространстве (без трубы) между объективом и фокусером и беспрепятственно крутить крутилку на фильтре, снижения контраста быть не должно из-за плотного блокирующего фильтра, пропускающего только сфокусированные солнечные лучи. Прав ли я, или пальцем в небо попал?

[Ernest]

Схемы использования субапертурного эталона Фабри-Перо немного разнятся но выглядят примерно так: объектив, который задает апертуру, иногда прямо на его поверхности наносится фильтр отсекающий ИК и УФ, чтобы уменьшить тепловую нагрузку на эталон; затем на пол-пути к фокусу или даже ближе отрицательная линза (типа окуляра в трубе Галилея), которая делает лучи в световом пучке параллельными; сразу за этой линзой устанавливается эталон Фабри Перо в специальной оправке, которую можно немного наклонять; после эталона устанавливается положительная линза равная по силе отрицательной, чтобы сфокусировать световые пучки; далее, уже у фокуса, устанавливается блокирующий фильтр (или комбинация нескольких), отсекающий боковые/паразитные максимумы, которые пропускает эталон Фабри-Перо.

Все три фильтра одинаково важны для получения результата. Отсекающий фильтр сужает спектр до безопасного и более удобного для работы эталона, Эталон нарезает этот диапазон на множество узких максимумов примерно равной интенсивности, блокирующий фильтр вырезает из всего этого множества максимумов только один, который располагается у аш-альфа.

[vilisvir]

А что если, продаваемый отдельно, достаточно небольшой дабл стак фильтр установить не перед объективом, как написано для его использования, а где-то между объективом и окуляром. Таким образом мы получаем большую апертуру и все лучи света будут отфильтрованы этим волшебным фильтром.

Будет больше световой энергии на освещённом участке, что может привести к перегреву и порче фильтра/глаза.

[Eduard]

Схемы использования субапертурного эталона Фабри-Перо немного разнятся но выглядят примерно так: объектив, который задает апертуру, иногда прямо на его поверхности наносится фильтр отсекающий ИК и УФ, чтобы уменьшить тепловую нагрузку на эталон; затем на пол-пути к фокусу или даже ближе отрицательная линза (типа окуляра в трубе Галилея), которая делает лучи в световом пучке параллельными; сразу за этой линзой устанавливается эталон Фабри Перо в специальной оправке, которую можно немного наклонять; после эталона устанавливается положительная линза равная по силе отрицательной, чтобы сфокусировать световые пучки; далее, уже у фокуса, устанавливается блокирующий фильтр (или комбинация нескольких), отсекающий боковые/паразитные максимумы, которые пропускает эталон Фабри-Перо.

Все три фильтра одинаково важны для получения результата. Отсекающий фильтр сужает спектр до безопасного и более удобного для работы эталона, Эталон нарезает этот диапазон на множество узких максимумов примерно равной интенсивности, блокирующий фильтр вырезает из всего этого множества максимумов только один, который располагается у аш-альфа.

Что-то я запутался. Продаются отдельные фильтры 40мм, 60мм и 90мм в качестве апгрейда солнечных телескопов Coronado для уменьшения полосы пропускания. Точно также продаются блокирующие фильтры в виде 90° зеркала, вставляемого в фокусер. Я почему-то подумал, что такой комплект (фильтр + 90°зеркало) можно использовать для любого, подходящего по размерам, рефрактора, т.е. фильтр скотчем спереди примотать, а зеркало в фокусер сунуть и сверху окуляр. Так ли это или всё совсем по другому?

[Ernest]

(1) в исходном сообщении шла речь не об эталоне "примотанном скотчем" перед объективом рефрактора, а о том как его попытаться применить субапертурно о чем и был мой ответ
(2) что касается использования того, что называется "Coronado SolarMax II 40mm Double Stacking Etalon with RichView tuning system" в сочетании с блокирующим фильтров в рефракторе не предназначенном для H-alfa наблюдений, то вероятно имеет смысл обратить внимание на предупреждение (на той-же страничке по ссылке): MUST be combined with a primary SolarMax 40 filter and blocking filter, complete Coronado SolarMax 40 telescope, or a PST telescope (мой перевод: "ДОЛЖЕН быть использован в комбинации с первичным 40 мм SolarMax и блокирующим фильтрами в телескопе Coronado SolarMax 40 или PST"). Очевидно, производитель не предполагает вариант схемы предлагаемый вами.

Почему этот узел не может быть использован в простом сочетании с блокирующим фильтром? Вероятно потому что в этой схеме отсутствует третий компонент фильтрующей системы - отсекающий или ERF-фильтр (energy rejecting filer - фильтр отсечения нежелательных ультрафиолетовых и инфракрасных лучей). Возможно, есть и другие причины...

О чем при минимальной внимательности можно было узнать уже из процитированного вами сообщения.

[Eduard]

Да дело в том, что в форумах всякое пишут. Каша в голове образуется, поэтому необходимо подтверждение даже для самых очевидных истин.

[AnDom]

А что если, продаваемый отдельно, достаточно небольшой дабл стак фильтр установить не перед объективом, как написано для его использования, а где-то между объективом и окуляром. Таким образом мы получаем большую апертуру и все лучи света будут отфильтрованы этим волшебным фильтром.

Будет больше световой энергии на освещённом участке, что может привести к перегреву и порче фильтра/глаза.

На астроному.ру, в теме тал-коронадо были выкладки по пропусканию, отражению... с общим резюме - не вредно. Ошибаются, поди.

[Ernest]

Врать - это говорить заведомую ложь, сочинять.
Случаи, когда говорят неправду, будучи уверенными, что это так и есть, обозначаются словом "ошибаются"

[AnDom]

Принято, исправлено.

[Ernest]

Может и не ошибаются... но разница в цене даблсковского и обычного эталона навевает сомнения в том, что были приняты во внимание все факторы.
Производителю невыгодно произвольно удорожать производство и отпускной ценник - объем рынка как правило важнее маржи.

[AnDom]

Не понял сути.

[79мм]

Уважаемый Эрнест.
Не могли бы Вы разъяснить суть этой фразы.

" разница в цене даблсковского и обычного эталона навевает сомнения в том, что были приняты во внимание все факторы.
Производителю невыгодно произвольно удорожать производство и отпускной ценник - объем рынка как правило важнее маржи."

В популярном магазине, назавем его ОПТ , следующие разницы в стоимости:
1.Sol MaxII 60+10 =1275rub.
2.Sol MaxII Дабл 60+10= 1950rub.
Разница в 675. В тоже время если покупать для самостоятельного изготовления комплект 60+10 без всякого дабл,
просят уже 1400.?

[Ernest]

Не могли бы Вы разъяснить суть этой фразы.

Законы розничного ценообразования на приборы в сборе и их отдельные комплектующие таковы, что выиграть от покупки и самостоятельной сборки деталей (того-же производителя), практически, невозможно. Скорее всего получится сильно дороже или хуже. Если кажется, что это не так, то скорее всего упущена какая-то незаметная "мелочь".

В популярном магазине, назавем его ОПТ , следующие разницы в стоимости:
1.Sol MaxII 60+10 =1275rub.
2.Sol MaxII Дабл 60+10= 1950rub.
Разница в 675. В тоже время если покупать для самостоятельного изготовления комплект 60+10 без всякого дабл,
просят уже 1400.?

К чему эта конспирация? Вы имеете ввиду http://www.optcorp.com/solar-telescopes-ha-filters.html" onclick="window.open(this.href);return false; ?

Что вас удивляет? Готовый 60 мм инструмент с субапертурный фильтром 1275, а набор деталей из полноапертурного 60 мм и BF10 предлагают за 1400. Полноапертурный фильтр, конечно, много дороже субапертурного (даже при том, что он поставляется в составе готового достаточно сложного инструмента).

[79мм]

Спасибо за оперативный ответ.
Если можно еще вопрос.
В Давлах 60 и 90 мм они прямо пишут 1фильтр наруж.+1фильтр внутрен.(неужели 20мм от РСТ)
Изобрели , а нам ломать голову.

Думаю всем форумчанам будет интересно узнать Ваше мнение, естественно чисто теоретическое,
об этом маркетинговом ходе Мида.

Цена в ОПТ за 60мм Дабл+10=1950rub.это корректно.

[AnDom]

Наверное имеется ввиду апертурный и блокирующий. Во втулку последнего вставляется окуляр.

В pst субапертурный и блокирующий.

[Ernest]

В Давлах 60 и 90 мм они прямо пишут 1фильтр наруж.+1фильтр внутрен.(неужели 20мм от РСТ)

Субапертурные фильтры они делают со световым диаметром вдвое меньшим, чем апертура. То есть в 60 мм SolarMax II установлен 30 мм субапертурный Фабри-Перо. Для даблстака перед объективом этого телескопа приходится устанавливать дополнительно уже 60 мм полноапертурный эталон.

"Думаю всем форумчанам будет интересно узнать Ваше мнение, естественно чисто теоретическое, об этом маркетинговом ходе Мида." - Мида?.. Коронадо! Почему использование субапертурного фильтра вам кажется "маркетинговым ходом"? Это способ удешевить производство, сделать инструмент еще более доступным для более широких масс любителей астрономии.

[79мм]

Спасибо за инфо, что внутренний эталон 30мм - не знал.
Думал они взяли 33% от 60мм. а это как раз 20мм.
В принципе наверно это терпимо.
Ветераны Коронадо, которые не легли под Мид делают в Ланте для своих даблов следующие соотношения 2-х эталонов:
150мм-100мм, 80мм-60мм и 60мм-50мм а вот про 100мм не знаю, или 60мм а может и все 100мм.
И вот здесь возникают вопросы:
1.Как влияет на контраст и результирующию полосу разное расположение эталонов --Для Коронады 2ой полноапертурный эталон перед объективом , а 1-ый внутри и далеко. В диаметрах это 60мм и 30мм.
Или для Ланта 2ой эталон внутри за первым, но вплотную к нему.В диаметрах это 60мм и 50мм или 80мм и 60мм.
2. Как влияет на изображение разные способы регулировки Доплера механикой у Коронадо и давлением воздуха у Ланта.

Вопросы чисто теоретические , но Вы признанный Гуру на форуме, поэтому надеюсь они Вас не очень обременят.
Задаются они для оригинального фотопроекта, с цель получения минимальной полосы пропускания и за адекватные деньги (не как у Baader 0.3 A 5000 евро)


P.S.Маркетинг Мида в серии Sol MaxII, заключался в необходимости снижения цен на фоне ребят из Ланта.

[Ernest]

Ветераны Коронадо, которые не легли под Мид делают в Ланте...

Хм... не знал, что в Lunt бывшие работники Coronado.

"1.Как влияет на контраст и результирующию полосу разное расположение эталонов" - По центру поля зрения - ни как. Но чем меньше урезан световой диаметр субапертурного фильтра против апертуры, тем меньше "уходит" полоса пропускания по полю зрения.

"2. Как влияет на изображение разные способы регулировки Доплера механикой у Коронадо и давлением воздуха у Ланта" - Регулировка наклоном - классика, без особых подводных камней. Ну разве что распределение смещения полосы пропускания по полю зрения становится не осесимметричным. Регулировку давлением Lunt мог сделать вынуждено, для того, чтобы обойти патенты Коронадо.

[79мм]

1. С 2007г.,когда кризис ударил.
2. "По центру поля никак" - это хорошая новость, ну а по полю от денег зависит ( диаметр внутреннего эталана)
Сразу возник вопрос. Вы не в курсе, каков диаметр внутреннего эталона в SolMax II 90mm ?
3. С патентной чистотой на механику Коронадо - очень похоже на правду. Спасибо.

Вообще на мои вопросы я нашел ответ- еще в 2012г один умный человек сказал:
"Дело не в размере фильтра, а месте его установки. При традиционном - перед объективом - ширина полосы пропускания и ее дрейф по полю зрения минимальны. При субапертурном - между объективом и окуляром - полоса пропускания немного растет и появляется неравномерность в полосе ."
Самое интересное,что он сразу и ответ дает: " Что делать"
"Признаться, я примерился бы на покупку набора из полноапертурного 60-90 мм Etalon/RichView Tuher Package от Коронадо + набор SolarMax 60-90 H-Alpha + BF 10-15 и повесил его на рефрактор."
Сразу возник вопрос.
Так как этот проект для нового способа видеосьемки и нового способа фотосъемки.
Полоса пропускания, ее коеффициент прямоугольности а так же равномерность по полю, оказываются в приоритете.
Поэтому- можно ли считать последний вариант оптимальный. ?

[Ana]

С сайта Мида:
Coronado by Meade SolarMax II 40mm Solar Filter set with RichView tuning system. Includes 40mm diameter primary H-Alpha etalon filter with sub 0.7 angstrom bandwidth and 5mm Blocking Filter. Recommended for telescopes with a focal length of 500mm or less to provide a fully illuminated image on the solar disc.
Т.е,вроде бы, они не говорят прямо, что этот фильтр только для коронады, но и для всякого телескопа с фокусным 500 и менее.
http://www.meade.com/coronado-solarmax- ... ilter.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[79мм]

Это распостраненная информация.
Она указывает лишь на то,что комплект аружного 60мм эталона с ERF фильтром можно ставить на любой телескоп , лишь бы подобрать адаптор.
А инфо , что в комплекте идет BF5 дает им право написать фокус не более 500мм ,а тоугол зрения сузится.
Про BF10, если бы он был в данном комплекте, написали --не более 1000мм. Все элементарно.

[Eduard]

Coronado продают два разных отдельных апертурных фильтра. Один для апгрейда уже имеющегося солнечного телескопа для сужения полосы пропускания (для даблстакинга), а другой для навешивания на любой телескоп с подходящими параметрами. Я с начала было запутался между ними.

[79мм]

Ничего страшного.
Сложнее разобраться с Даблом.
Например.
Производители гонят вариант с 2 субапертурными. это Лант80,100,152 и все мексиканские Коронадо.
Народу больше и оборот больше.
Крутые любители ставят апертурный + внутренний , например Лант эталон 100мм +Лант 100 , 90мм + Коронадо 90 новый и тд. Для души.
" Старшие братья" которые около "научные", вообще завязали с Даблами . Хочешь бери 2 фильтра, например 0.7А и 0.3А а все диаметром только 19-32 мм.
Ставить надо рядом с окуляром и менять по очереди с помощью колеса.
Перебор.

Ну и куда бедному крестьянину податься?

[Ernest]

Сложнее разобраться с Даблом.

Спрашивайте, что именно непонятно

[79мм]

Спасибо , что согласились помочь.
Если не затруднит ,прокоментируйте.

На данный момент устал от большого количества звезд и главное стал многое забывать. В родном городе уже под 15 млн. человек.Посему решил занятся одной.
Для чего это все надо раньше не раскрывал и думаю , что в этом был неправ.
Давайте вместе обсудим состав оборудования для)видео сьемку Солнца на 4К с прямой записью на карту при 24 кадра в сек. ( без 4К рекодера).Стоимость аппарата Samsung NX 1 на данный момент 90 т.руб. на первичном рынке. Вторичный еще не появился, но это пока.

1. Основной постулат -Не более 130-150 грамм.

-Видел графики турбулентности: 0,01%времени- 0,7”-0.8” , 0,05%-0,07%-1,0” , 0,1-0.5 %времени-1,2” и тд.
Если обьектив дифракционный на рабочей частоте 656,28 +радости атмосферы ,то берем значение разрешения = 140/Д .
Не надо считать114/Д, у нас же Солнце, а не мира.
Следовательно , более 130-150мм в диаметре не нужно.
Хотя можно поставить камеру которая снимает 1000 кадров сек, для поимки 0,01%времени от 100% с турбулентности 0,7”-0,8”. Но это не наш путь.
C диаметром определились.

2. Вопрос, а нужно ли нам 4К? = нужно.

При размере Солнца 1900” , чтобы использовать всю разрешающею способность обьектива при значении 140/D и при диаметре 120мм( мой 120ЕД).
Матрице надо иметь разрешение 1900” (размер Солнца) / 1,17”(разрешаещая обьектива) х 3пикселя( надо три пикселя на каждую точку ,это Байер, будь он проклят) = 5200пикселей .
Для диаметра 140мм =5700пик., для 100мм = 4070 пикселей.
Это почти рядом с 4К.
С разрешением матрицы определились.

3. Вопрос , какой угол зрения = не нужно боятся малых полей.

ВF15, В1800 или 19-20мм у Дарков и Ваадеров вполне достаточно.
Мой хороший знакомый, большой фотограф склеивал при мне панорамы
6 горизонтальных на 4 вертикальных кадра .
Чудо , вообще ничего не видно, чего не надо.

4. Вопрос, что делать покупать или делать .

По мне ------------------------до 60-100мм------покупать.
А с --------------------------------------- 120 до 150мм---делать.

Хотя во второй категории есть исключения.
Продается Лант 152мм, а французы , такие извращенцы уже продают телескоп НаТ 200мм с 39% экранирования и 10-15% рассевания.Это Ш К фирмы Селистер. Луну переварит точно , а вот Солнце? никто не пробовал.

Но есть намного более серьезные вопросы.
Какой полосы эталон ставить ?
В каком месте?
И сколько штук.?
Здесь конечно тяжело и многое надо обсуждать.