Жесткость элементов в любительском телескопостроении

[AnDom]

Трудно сказать. Смещение на винтах не должно влиять, так как юстировочный тянет, а контрящконтрящий толкает. и смещение идет в поперечной плоскости. Надо попробовать намертво прикрутить оправу в точках юстировки, тогда будет понятно в каком направлении копать.

[Diff]

Надо попробовать намертво прикрутить оправу в точках юстировки

Хорошая идея.

[Ernest]

не может гулять из за люфта в фанере и смещения контрящего?

Люфт тут не при чем.
Смещение этих винтов происходит не вдоль их оси, а поперек (работа их стержней подобна изгибу консоли + деформация/смещения винтов в резьбах). Верхние "сгибаются" меньше (меньше весовая нагрузка), нижние - больше. Это один из источников "кивков" рабочей поверхности зеркала, а о чем я уже писал выше.

При традиционном креплении зеркала подобные эффекты не возникают благодаря боковой разгрузке (опоры тыльной поверхности не имеют касательной составляющей в реакции опоры).

[AnDom]

Винт М6 в распор между втулкой с резьбой в фанере и оправой, расстояние между оправой и втулкой миллиметров 15. Неужели эти винты могут так прогибаться?

Порисовал, посчитал... На резьбу не думаю. При всех ее недостатках, так сильно она играть не должна. А согнуть М6 десятью килограммами, пусть даже на 2, а не на 3 болта... Впрочем, перепрессовать на М8 как раз не проблема.

Калькулятор прогиба консоли М6 длинной 30мм дает всего 0.1 мм, это не более 1мм на мишени от оси. И это я не учитываю что торец винта плоский и при наклоне винта он как бы удлинняется за счет того что винт длиньше "по диагонали".

[Diff]

Люфт тут не при чем...

Я имел ввиду как раз радиальный люфт. А не осевой. Насчет "верхние меньше сгибаются" не понял. Нагрузка на все одтнаковая вроде.
Боковая разгрузка только фиксирует зеркало относительно подвижной части оправы. А тут могут быть люфты между подвижной и неподвижной (ящиком). Или там другая схема?

[AnDom]

Эрнест, видимо, имел ввиду то, что из-за высокого центра тяжести при наклоне телескопа возникает заметный опрокидывающий момент и верхняя пара винтов разгружается, а на две нижние пары винтов приходится вес всего зеркала с оправой.
Я занес короба с оптикой в квартиру, завтра соберу телескоп и посмотрю с затянутыми юстировочными винтами. На всякий случай лежит комплект втулок и винтов на М8.
Винты во втулках немного люфтят, сегодня изучал. Интересно что точка на оси винта находящаяся в геометрическом центре втулки, на первый взгляд, не смещается. Отклонение винта от оси в одну сторону, сопровождается отклонением противоположной части винта в противоположную сторону, а расстояние от втулки до самой верхней части винта со стороны оправы увеличивается, по расчетам, на 0,15мм. Но это лишь расчеты при сделанных допущениях и, в данном случае, винты могут лишь гнуться под весом

[AnDom]

Вчера собрал телескоп и затянул юстировочные винты. Гуляние точки повторилось.
Сегодня с утра переставил оптику в родную трубу - все повторилось. Потянул оправу в местах захода юстировочных винтов как бы в противовес ГЗ. Т.е. нижние приподнял и оттолкнул, а верхний потянул на себя, точка вернулась на место. Итого, что имеем?
Ящик походу ни при чем, фермы фанерные тоже получают пять с плюсом. Осталось разобраться что именно является слабым звеном - винты или оправа. Сдается мне что это винты. Начну с того что поставлю на фиксатор резьбы винты юстировочные и заменю фиксирующие.
Да, прикинул общее смещение точки от горизонта до зенита - 4мм.

[Denk36]

Саш, а может тебе оправу с разгрузкой на 9 точек смастерить?

[Diff]

Саш, а может тебе оправу с разгрузкой на 9 точек смастерить?

Зачем? да и сложно, заркало то коническое.

[AnDom]

Да, с коническим зеркалом та еще задачка. Да и проблема, получается, не в оправе.

Посадил на фиксатор резьбы юстировочные винты в оправе. Они, кстати, и были на герметике, еле выкрутил, когда менял на более длинные.
Заменил втулки и фиксирующие винты на М8, сейчас буду собирать. Сделал по ходу пару фотографий оправы, для наглядности.

[AnDom]

Итого, ничего не помогло, пока что. Ни винты фиксирующие М8, ни вклейка в оправу юстировочных винтов.
Еще раз подумал на фермы, попробовал "переломить" телескоп, приподнял телескоп за ящик ГЗ вместе с ушами монти - отклонение в пределах 0,5-1мм. Надавил на ящик ДЗ - то же самое. Не в фермах дело, что-то в ящике ГЗ дает смещение около 1мм, что дает общее смещение на мишени в 8мм.
Попробовал пошевелить фиксирующие винты - не двигаются.
Следующий шаг, все таки, дополнительные ребра жесткости на дно. Куда еще копать - не представляю.

[Ernest]

Стало быть крепление зеркала за центральную шайбу в оправе не жесткое и работает как шарнир. Для проверки (и только) можно расклинить тремя пробками зазоры между спицами оправы и тыльной поверхностью зеркала (ближе к краю). Ну и посмотреть не уменьшится-ли эффект от кивка. Понятно, что для наблюдений это не пойдет - будет сильная деформация зеркала, но для проверки прокатит.

[Diff]

Как вариант, "поронитоые" прокладки нафиг?

[Ernest]

Для проверки нужны жесткие прокладки (деревянные или на худой конец пробочные клинышки).
А вот для постоянной работы это конечно не годится. Эластичные не дадут эффекта, жесткие продавят деформацию лицевой поверхности.

[AnDom]

Diff имел ввиду - убрать из крепления оправы две паранитовые прокладки. Но я не думаю что дело в них, площадь большая и продавить их трудно.
Расклинить для проверки можно. Вопрос только откуда набегает такая ошибка? В родной трубе +/- 2мм в крайних положениях - это ерунда, на визуале практически не скажется, а вот +/- 4мм, при наблюдениях будет конечно помнпоменьше, но все же напрягает.
Вполне возможно что по "микрону" набегает в нескольких местах, а общая ошибка уже ого-го. Кстати, в Ёглино последний раз на низком Орионе было заметно что звездочки с одного края попортились.
Ну, чтож, завтра выходной, буду ковырять, а в воскресенье надо дать голове и рукам отдых, буду Коронадке первый свет давать.

Идея в голову пришла. Оправу, при необходимости, можно усилить, если слабое место где-то в середине радиуса. В общем, есть пища для ума и дело для рук - это хорошо.

[Diff]

Ну как выяснилось в чем загвоздка была?

[AnDom]

Нет. Не ковырял. Переключился на Солнцескоп, но к августу обязательно подготовлюсь

[AnDom]

Отпуск уже близко, решил добить вопрос. Приехал в деревню в расчете укреплять оправу, как-то. Вытащил ГЗ, начал замерять допуски-припуски, дергать... и обратил внимание что ГЗ в месте приклейки ко втулке оправы прилично так гуляет. "Вот оно чо, Михалыч...!!!"
Отодрал ГЗ от втулки. Втулка в форме "елки" вклеена в отверстие в центре ГЗ.
Герметик был перемешан с шариками пенопласта. То ли на герметике экономят, то ли для снижения каких-то деформаций, то-ли...
Вобщем, вопрос - чем это дело приклеить и как это правильно сделать? Посоветуйте, други.

[Cat]

Ого, как оно там 16" SkyWatcher устроено... Что же с этим делать, ёжкин кот.

На зарубежных форумах уже пробовали искать информацию? Может кто переделывал своё крепление ГЗ такого типа?

[AnDom]

Не, по форумам не лазил.
Герметик весь удалил. Очень упругий, не чета силикону. Надо искать что-то подобное.
Сдается мне что пенопласт попал не туда куда нужно и зеркало начало люфтить, т.к. снизилась упругость герметика.

[AnDom]

Soudaseal 270HS - полиуретановый клей-герметик с твердостью по Шору 68А. Первый претендент.

[Ernest]

Круто! Это-ж - композиты!!!
Боюсь жестким клеем или даже герметиком тут можно напахать. Лучше не стоит даже и пытаться - слишком велика разность температурных деформаций (стекло-алюминиевое литье), да и при схватывании поведет... Опять-же требуется обратимость, чтобы случись какая заковыка, можно было разобрать.
Надо искать что-то эластичное.

[AnDom]

Полиуретановые герметики эластичны, с разной твердостью. То что выковырял не сильно мягче автомобильного протектора. Как раз 50-60А по шору. Ну а обратимость... - это расковырял и другое расковыряю есичо.

[AnDom]

Вспомнил что напоминает эта синяя резина. Довольно жесткий ластик.

[AnDom]

Да, на счет 68А - это наверное перебор, слишком твердая резина, у автомобильного протектора 60-70А.
Пенопласт подмешали в зону контакта металла, наверное как раз для компенсации температурных деформаций, но, судя по всему, переборщили и ГЗ стало болтаться под собственным весом.
Твердость ластика от 20 до 55. Наверное надо будет несколько разных герметиков купить и сделать образцы для сравнения с оригиналом. А при наклеивании также использовать пенопластовую крошку.