Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Ernest » 19 фев 2017, 18:08

На нашей широте эта монтировка становится очень не компактной и трубу приходится сильно утяжелять снизу. Смысл в такой монтировке есть в том случае, если кровь из носу надо иметь часовое сопровождение, несмотря на то что будет тяжело и громоздко.

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Fatalik » 19 фев 2017, 18:19

Да она и так не компактная =) тут мне будет интересен процесс. Мне сейчас так кажется =)

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение pterodactilus » 19 фев 2017, 19:37

Да найти то ее не оказалось проблемой
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg3789105" onclick="window.open(this.href);return false;
Вообще,это конечно, смелый шаг. Только имейте ввиду,что нам известно про ее устройство и работу не больше, чем вам, то есть ничего.
Мне представляется, что по габаритам она окажется не больше, чем split ring. отличия в том, что там вилка, у которой часовой привод из шестерни выродился в подкову, и она же и выполняет роль корпуса самой вилки. При этом привод и ось склонения у нее обычные - вилочные.
В сферической монти с часовым приводом и вилкой та же история - это подкова, а ось склонения тут вырождается во вторую "подкову" или в 2 параллельных обода, одновременно являющимися фермой трубы. При этом, часовой круг тут может быть полностью скопирован с split ring mount как на рис.выше.
В итоге, расстояние между дисками склонения будет чуть больше апертуры зеркала, а вынос морды трубы с вторичкой на габариты монти уже практически не влияет.
В остальном, все решения есть уже готовые - та же split ring mount и приводы. Были бы станки, время и желание, сам бы сделал. но, увы.
Но в любом случае, будет интересно и по-возможности, помогу, чем смогу)
Успехов, Алексей.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Fatalik » 19 фев 2017, 19:51

Я не верно выразился не полностью сферического коня ) а Сплит ринг конь :D
Но обязательно в вакууме

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение pterodactilus » 19 фев 2017, 20:18

Это хорошая мысль. Должно получиться красиво и практично. Особенно, если делать из металла, как на том фото.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Fatalik » 19 фев 2017, 21:03

Зафлудили ветку Александра )) надо попросить Администратора-модератора почистить ) вынести в отдельную ветку ))

Александр, извините ;)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 19 фев 2017, 21:33

Если все удастся сделать как задумано - можно и вынести в отдельную тему весь проект, а пока, наверное, необязательно.
Собрал всю конструкцию, прорисовывать фокусер, ДЗ и прочее не стал, это ни к чему. Взвесил все и весь вес вложил в верхний диск.
Итого: телескоп в сборе, с широким ЛХ, соединяющим средник с низом, паракорром, ES 30/82 и ред дотом вписывается в 22 кг. С учетом не посчитанных болтиков-гаечек и недоделанного облегчения, а так же округления в расчете массовой плотности фанеры до 700кг/м3, рассчитываю не выйти из этого веса. ЦТ попадает на край ЛХ у средника.
Пару дней отдохнуть (два выходных не отлезая от компьютера) и готовить чистовые чертежи.
Остается единственный вопрос - какой световой диаметр оставлять. Сейчас, из-за ферм, чистый световой диаметр 422мм при зеркале 406мм. Пошел гуглить.

Изображение
Александр.

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Fatalik » 19 фев 2017, 21:46

Да я думал вынести-убрать про сплит ринг телескопе =) что бы там с чистой совестью флудить =)

Блин 16 ньютон 22кг это фантастика =) поскорее воплощайте =)

А я думал что можно "трубу" световой диаметр делать в размер апертуры ?) нет ? ( я делал на 10мм больше апертуры)

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение pterodactilus » 19 фев 2017, 21:54

Выглядит хлипковато, кмк. Может все таки по 4 пары распорок сделать? И ЛХ явно не на месте, если ЦТ у него на краю. Средник совсем не внушает. Я бы сделал его отдельным жестким узлом в виде полого короба/куба без стенок, на нем закрепить ЛХ, И к нему же на распорках перед и зад. классическая проверенаая конструкция. А во всех сплошных повехностях насверлить здоровых дырок.
По световому диаметру 10% заложи.
Вложения
Az800.jpg
Az800.jpg (63.82 КБ) 9252 просмотра
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение sergsh » 19 фев 2017, 22:23

Fatalik писал(а):Зафлудили ветку Александра )) надо попросить Администратора-модератора почистить ) вынести в отдельную ветку ))

Александр, извините ;)
Дак создайте новую тему и все туда вынести как отдельное направление

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение sergsh » 19 фев 2017, 22:26

AnDom писал(а):Сейчас, из-за ферм, чистый световой диаметр 422мм при зеркале 406мм. Пошел гуглить.
У меня у 11 ШК вроде +1 % к размеру ГЗ труба, чтобы ГЗ по морковке без трения ходило,зачем +10%, какой в этом смысл ???

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение pterodactilus » 19 фев 2017, 23:01

На 10" SW внутренний d трубы 280мм. Действительно,зачем? Наверно, им металл девать некуда.
Сереж, я не помню где, но где-то про это написано. надо искать. Первое, что приходит на ум - поле в 2-2,5 грд при равнозрачковом увеличении. В переводе на мм входного отверстия надо считать, сколько это будет. Плюс установка диафрагм. Диафрагмы считаются под максимальное поле без виньетирования. Сама труба не должна работать как диафрагма - от стенок идет отражение света. Вот и получается, что при 10" имеем запас по 15мм на сторону. Честно говоря, не замечал, что они лишние.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 19 фев 2017, 23:19

Fatalik писал(а): А я думал что можно "трубу" световой диаметр делать в размер апертуры ?) нет ? ( я делал на 10мм больше апертуры)
Делается запас, дабы избежать виньетирования. В голове крутится какая-то цифра в районе 40мм, связанная с размером полевой диафрагмы окуляра. Надо найти первоисточник, а то "слышал звон...".
pterodactilus писал(а):Выглядит хлипковато, кмк.
Сложно сказать определенно. Фанерные деталюхи я худо-бедно потестировал. ЛХ взял имеющийся, он в длину 400мм и, кмк, добавляет жесткости соединяя средник с низом, возможно придется делать на заказ, немного подлиньше.
Слабый средник..., а какую нагрузку, по твоему, он не выдержит? Фермы на него давят или растягивают с противоположных сторон. Сам средник - литое фанерное кольцо высотой 80мм и шириной 30мм.
На твоем фото - стационар астрограф, там и допуски жестче, и цели получить мобильник нет, потому и сделан массивнее.

Что касается ферм... даже не знаю. Для классического доба вроде была формула диаметра фермы 1/100 или 1/80 фокусного расстояния, здесь же двухпролетная ферма. Где-то находил калькулятор расчета изгиба трубы при осевом сжатии. Думал, сначала, что калькулятор нерабочий, но оказалось что я вводил слишком маленькую нагрузку, трубы дофигища держут в таком варианте.
Александр.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 19 фев 2017, 23:37

Внутренний диаметр надо увеличивать, т.к. в данном варианте угловой радиус невиньетированного поля зрения всего 18 минут, тогда как при 454мм (как задумывалось изначально) - 55 минут.
Александр.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Denk36 » 19 фев 2017, 23:50

Десятая часть от апертуры должен быть зазор хотя бы.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 20 фев 2017, 00:24

Denk36 писал(а):Десятая часть от апертуры должен быть зазор хотя бы.
Как я понимаю, у Сергея ШК с короткой трубой, там зазор позволяется меньший. Чем длиннее труба - тем больше ее внутренний диаметр.
Для ньютона 1/10 - близко к правде. В штатном варианте SW 16" - внутренний диаметр на переднем срезе - 435мм.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Ernest » 20 фев 2017, 08:07

AnDom писал(а):
Fatalik писал(а):А я думал что можно "трубу" световой диаметр делать в размер апертуры ?) нет ? ( я делал на 10мм больше апертуры)
Делается запас, дабы избежать виньетирования. В голове крутится какая-то цифра в районе 40мм, связанная с размером полевой диафрагмы окуляра. Надо найти первоисточник, а то "слышал звон...".
Да примерно так и есть. Исходя из благих пожеланий...
На самом деле, виньетирование при 20 мм отклонении почти на 100% будет определяться срезанием внеосевых пучков на диагональном зеркале и те единицы процентов, который возникают на переднем срезе трубы просто смешны.
Так что сужать передний срез можно довольно сильно, оставляя 5-10 мм припуск на регулировки/юстировки.
AnDom писал(а):Итого: телескоп в сборе, с широким ЛХ, соединяющим средник с низом
Ой!
Соединять как у вас нарисовано нельзя в любом случае - вы оригинальную идею фермы. По сути у вас в конструкции пластина начинает играет роль главного стержня соединения средника и нижней базы. При этом платина в отличие от остальных стержней работает и на изгиб, и на кручение передавая свою деформацию на всю трубу. Обычно такую роль призван играть средник, который делают коробчатого сечения для повышенной жесткости.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 20 фев 2017, 09:15

Эрнест, что значит "коробчатое" сечение?
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Ernest » 20 фев 2017, 09:45

Хм... профиль коробчатого сечения это труба квадратной или прямоугольной формы. При равной массе имеет наивысшую жесткость на скручивание по сравнению с другими типами сечений: уголок, швеллер, тавр, двутавр...

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 20 фев 2017, 10:08

Признаться, не могу срастить в голове квадрат, треугольник и фермы из трех пар трубок. :?
Я в замешательстве. Буду думать над общей концепцией.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Ernest » 20 фев 2017, 10:29

Вот пример средника квадратной формы из коробчатого профиля прямоугольной формы
Вложения
tmp.png
tmp.png (6.58 КБ) 9205 просмотров

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 20 фев 2017, 10:45

Квадратная форма средника принципиальна? Будет ли хуже круглый средник с таким же квадратным сечением?
Все таки, квадрат - это лишний вес, в т.ч. И из-за увеличения стержней в ферме.
Александр.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Diff » 20 фев 2017, 11:01

По хорошему, при трех фермах, треугольный средник должен быть. Это же тоже ферма. Грани работают на сжатие и растяжение. Если обрезает апертуру, увеличивать размеры средника (см. окружность вписанная в треугольник). Крепление в одном из углов треугольника.
Эрнест имеет виду коробчатое сечение каждой грани. А общая форма в зависимости от кол-ва ферм.
Последний раз редактировалось Diff 20 фев 2017, 11:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение Ernest » 20 фев 2017, 11:04

Это просто пример чтобы было понятно что такое средник коробчатого сечения. Сделать можно и круглой формы... Только если предполагается фанера, то с адекватным усилением той стороны, на которую предполагается крепление пластины ЛХ. Локальная прочность/жесткость фанеры (в точках крепления) оставляет желать лучшего.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Жесткость элементов в любительском телескопостроении

Сообщение AnDom » 20 фев 2017, 11:54

Собственно, средник у меня и был коробчатый с дополнительными сплошными прослойками. Участок средника в месте крепления ЛХ сплошной, а болты крепления ЛХ будут вклеены, т.ч. все должно быть хорошо. ЛХ перенесу на средник, длина ферм нижнего пролета уменьшится и здесь вопросов к жесткости у меня нет. А вот верхний пролет с тремя парами ферм 16мм со стенкой 1мм и длинной в районе 1200-1300мм немного беспокоит.
Смоделировать все моменты и деформации конструкции я не смогу, придется обратится к практике. :) В конце концов, фанерный доб вполне себе работал, а там все было сильно хлипше.
Александр.

Ответить