Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Красный фонарик из...

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Красный фонарик из...

Сообщение mbart » 22 янв 2021, 10:01

Думаю, тут имеется в виду следующая математика. Пусть x - интенсивность света на волне 660 нм. Тогда колбочки получат х, палочки 4х условных единиц яркости. Согласно вашей таблице колбочки на 600 нм видят в 100 раз лучше чем на 660 (3.33% против 0.031%). Значит можно взять источник света в 100 раз менее интенсивный - 0.01x. При соотношении палочки/колбочки 50/1 на волне 600 нм получится, что палочки получат 0.01х*50=0.5х
Что на первый взгляд выгоднее чем 4х.
Но тут явно какой-то подвох. Если для такого же расчета взять зеленый 550 нм, то получится для колбочек 0.00065х, для палочек 500*0.00065х = 0.325х, что еще выгоднее. Но никто почему-то не использует зеленый.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 22 янв 2021, 10:02

Ernest писал(а):
21 янв 2021, 17:31
Если бы вы прошли по ссылке на статью в ЧАВО, то увидели бы что там не только графики, но и таблица с чувствительностями...
Был я там, первый раз уже скоро год как. В таблице в ЧАВО только общая чувст-ть, без деления по типам опсинов. Есть в конце ссылка на большую статью, так вот в ней по опсинам только графики, на которых, к слову, хорошо видно, что предлагаемые кривые - гладкая аппроксимация довольно лохматых эксп.данных, и это объясняет, почему вариантов кривых приводится много в разных источниках. Есть и попытки поближе описать эксперимент, есть и простые аналитические аппроксимации, основанные на модели фотоэффекта.
К вопросу о. Вечером поэкспериментировал в темной комнате с красными фонарями - светодиодным и простым "белым" с красным стеклышком поверх - а также лазером (его рассеивал через мутную пленку). Отрегулировав яркость белого фонаря и лазера - там по многу позиций яркости - добился примерно одинакового визуального восприятия листа белой бумаги, а потом начал по сторонам. Так вот в свете лазера все какое-то призрачное, тогда как с другими изображение более "телесное". Внимательно посмотрев, пришел к выводу, что с лазером картинка чисто темнее-светлее, как и должно быть - черно-красный вариант ЧБ, так сказать. С другими фонарями есть намек на оттенки - по крайней мере, что-то густо-красное, что-то почти оранжевое. Т.е. расширение полосы частот работает на информативность - ну, это азбука, просто интересно визуально лишний раз убедиться. В дальних отсветах красный почти не ощущается - видимо, да, ниже порога чувст-ти эритролаба работает только родопсин.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Красный фонарик из...

Сообщение DeWynter » 22 янв 2021, 12:09

Ernest писал(а):
22 янв 2021, 08:11
Блин...
Надо же! Сколько лет пользуюсь красным фонариком для подсветки карт и записях/зарисовках у окуляра и все казалось ОК.
А теперь оказывается что я на самом деле ничего не видел, да еще и темновую адаптацию себе убил :D
Пойду куплю пригоршню оранжевых светодиодов для восстановления адаптации. Их поскольку в день принимать?
Блин, Эрнест, вы тоже через строчку читаете или каждый видит только то, что хочет видеть? Еще раз для тех кто в танке - для оранжевого фонаря вы бы могли выставить яркость на порядок, а то и два меньше чем у красного и при этом видели бы все не хуже, и адаптация бы еще меньше сбивалась.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Красный фонарик из...

Сообщение DeWynter » 22 янв 2021, 12:15

mbart писал(а):
22 янв 2021, 10:01
Но тут явно какой-то подвох. Если для такого же расчета взять зеленый 550 нм, то получится для колбочек 0.00065х, для палочек 500*0.00065х = 0.325х, что еще выгоднее. Но никто почему-то не использует зеленый.
Потому что там уже начинает затрагиваться еще и синий. Т.е. все три типа колбочек. При этом зеленый уже на максимуме в то время как с оранжевым это на самой границе зеленого, а синий вообще не затрагивается.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 22 янв 2021, 12:23

DeWynter писал(а):
22 янв 2021, 12:15
mbart писал(а):
22 янв 2021, 10:01
Но тут явно какой-то подвох. Если для такого же расчета взять зеленый 550 нм, то получится для колбочек 0.00065х, для палочек 500*0.00065х = 0.325х, что еще выгоднее. Но никто почему-то не использует зеленый.
Потому что там уже начинает затрагиваться еще и синий. Т.е. все три типа колбочек. При этом зеленый уже на максимуме в то время как с оранжевым это на самой границе зеленого, а синий вообще не затрагивается.
Не, не поэтому. Если идти справа налево, то до 620-630 нм (ну, может, только до 650, есть версии) чувст-ти всех типов рецепторов растут одинаково. Дальше на уменьшение длин волн рост цветовой чувст-ти все более замедляется, а рост ч-ти палочек продолжает в том же духе и выполаживается уже ближе к 505 нм - т.е. при интенсивности света, при которой в цвете уже худо-бедно видно что вам нужно, засветка ночного зрения тем выше, чем дальше влево от, условно, 630 нм вы сдвинулись.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 22 янв 2021, 13:36

DeWynter писал(а):
22 янв 2021, 12:09
Блин, Эрнест, вы тоже через строчку читаете или каждый видит только то, что хочет видеть? Еще раз для тех кто в танке...
а вы удосужились прочесть или проповедники ничего кроме Библий не читают? ;)

Попробую коротко: на 600 нм соотношение чувствительностей колбочек и палочек 1:50 в пользу палочек. На 660 нм соотношение 1:4. Так что при освещении 600 нм с пороговой для колбочкового зрения яркостью, порог палочкового зрения превышается в 50 раз. А при освещении также пороговой для колбочек яркостью на 660 нм, порог палочкового зрения превышается только в 4 раза... Да, при 660 нм подсветке потребуется большая яркость, но при ней актичность света в отношении палочек в 12 меньше.

Подробнее, см. выше

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 22 янв 2021, 13:52

Ну и вопрос (тест на понимание) остался:

Зачем нам все эти сложности с красным светом и активацией колбочкового зрения, если чувствительность палочкового (монохромного) зрения выше колбочкового (цветного) во всем визуальном диапазоне?

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Rain Dog » 22 янв 2021, 15:02

А я не понял почему при красном освещении контраст падает.
И тут ещё забывают, что светодиод это не лазер, у него не монохромное излучение.
Вот типичный красный светодиод с максимумом в 635 нм.
red.JPG
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 22 янв 2021, 15:13

То что светодиод имеет нкенулевой спектральный диапазон я держу в голове. Но это уже тонкости, у нас пока не получается достичь некого взаимопонимания в "толстостях"... :)

"А я не понял почему при красном освещении контраст падает" - вы спрашиваете почему контраст падает, или почему сложилось мнение, что падает?
Мне к примеру не кажется, что визуальная картинка (в отличие от фотографической) в красном свете неконтрастная. Пожалуй даже наоборот. Да и светорассеивание красного в глазных средах поменьше будет.
Разрешение при монохромном освещении несколько хуже... Особенно (может быть только для меня) в синем.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 22 янв 2021, 15:15

Дождевой Пес, а я вот еще сегодня как раз писал, что освещение лазером и светодиодом дает разные ощущения, лазером изображение, при той же яркости, менее информативное.
Вообще, вспомнил байку Бендера про фотографа, который даже консервы при красном свете открывал... Но до ластрономов фотографам далеко ... :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 22 янв 2021, 15:21

Ernest писал(а):
22 янв 2021, 15:13
Разрешение при монохромном освещении несколько хуже... Особенно (может быть только для меня) в синем.
Говорят, для всех... По нелинейной теории зрения, за синий цвет вообще палочки отвечают в состоянии, когда родопсин обесцвечен и его чувст-ть падает порядка на 4 с переходом максимума с 505 на 440 нм. Не зря же "синие сумерки" :) . И увидеть синий цвет с "невыбитым" ночным зрением нереально, хотя максимум ночной чувст-ти, 505 нм, ровно посередине между максимумами эритролаба (570) и того, что называют цианолабом (440), вроде бы симметрично должно быть. К тому же, более широкий угол работы синего зрения (сообразно распределению палочек на сетчатке) - док.факт, не зря же мигалки экстренных служб синие. В самделе, сколько раз за рулем замечал - их чуть не затылком видишь. А вот детальность хоть чего через синий фильтр да, та еще, независимо от яркости.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Rain Dog » 22 янв 2021, 15:40

вы спрашиваете почему контраст падает, или почему сложилось мнение, что падает?
Да, почему сложилось такое мнение?
Ernest писал(а):
22 янв 2021, 15:13
Мне к примеру не кажется, что визуальная картинка (в отличие от фотографической) в красном свете неконтрастная. Пожалуй даже наоборот.
Вот и мне так кажется.

А вот при лазерном освещении я смотреть не пробовал. Надо будет попробовать, лазерная указка (для игры с котом) у меня есть. :)
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Красный фонарик из...

Сообщение mbart » 22 янв 2021, 15:41

Ernest писал(а):
22 янв 2021, 13:52
Ну и вопрос (тест на понимание) остался:

Зачем нам все эти сложности с красным светом и активацией колбочкового зрения, если чувствительность палочкового (монохромного) зрения выше колбочкового (цветного) во всем визуальном диапазоне?
Потому что одними палочками текст разобрать не получится из-за низкого разрешения?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 22 янв 2021, 15:57

mbart писал(а):
22 янв 2021, 15:41
Ernest писал(а):
22 янв 2021, 13:52
Ну и вопрос (тест на понимание) остался:

Зачем нам все эти сложности с красным светом и активацией колбочкового зрения, если чувствительность палочкового (монохромного) зрения выше колбочкового (цветного) во всем визуальном диапазоне?
Потому что одними палочками текст разобрать не получится из-за низкого разрешения?
В том числе, выше я уже упоминал про разную населенность разных зон сетчатки Пы и Кы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 22 янв 2021, 16:21

Да, именно так.

Палочковое зрение имеет очень низкое разрешение. Оно потому и чувствительно, что зрительные нервные волокна собирают (интегрируют) зрительный сигнал от многих палочек. Пикселяж получается укрупненный. И чем дальше от центра поля зрения тем выше степень интеграции - хуже разрешение, но выше световая чувствительность.

Поэтому для детализации (при разборе карт или рисовании) приходится "включать" (повышая освещенность) колбочки, каждой из которых выделен свой персональный нерв.

Отсюда кстати правило - поисковые дипскайные карты лучше печатать на больших листах бумаги с крупными и контрастными обозначениями/надписями. Это позволит обходиться минимальными уровнями дополнительной подсветки.

Еще один момент. Подсветка должна быть локальной - буквально пятнышком в пару см, тогда большая часть переиферийной (наиболее чувствительной) зоны зрения дезактивируется наименьшим образом.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 22 янв 2021, 16:25

Rain Dog писал(а):
22 янв 2021, 15:40
А вот при лазерном освещении я смотреть не пробовал. Надо будет попробовать...
Не стоит. Зрение не очень любит когерентное излучение.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 23 янв 2021, 12:08

То есть вывод. Темновое зрение имеет макс.разрешения на порядка 1 градусе, т.е. 4-5 мм на расст.опт.видимости глазом. Значит, рисовать дипскай надо на черном листе не менее А3 каким-нибудь довольно толстым, мягким белым мелком (Луна - другое дело). Карты должны быть черными с белыми объектами (мелкое белое на черном видно лучше, чем наоборот, плюс меньше общего светлого фона перед глазами). Надписи должны быть фонтом, при котором толщина линий неск.миллиметров. Все верно?
Этак и фонарик не понадобится :) .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Ernest » 23 янв 2021, 12:19

Согласно Козьме Пруткову "бывает, что усердие превозмогает и рассудок"

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Красный фонарик из...

Сообщение Билонг » 23 янв 2021, 14:43

Не, если уж делать отсылки к сокровищам мировой литературы, то это Мюнхгаузеновский дровосек - изловчиться срубить лес без топора :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить