Планетный Ньютон, 180/1600мм, нужна помощь в расчетах

[Abyss2013]

Какие могут быть альтернативы 8" Ньютону F/5 для охоты за сиингом по планетам?
Длина трубы довольно критична, транспортный размер больше метра резко усложняет перевозку (и хранение), а это почти автоматически снижает регулярность наблюдений и, следовательно, снижает шансы ловить исключительно хороший сиинг.

Из относительно бюджетных вариантов вижу:
- светосильный 150-мм ахромат,
- 8" ретрак F/6 или более светосильные 10"/12" ретраки.
Дороже - МАК180. Дорого и менее контрастно - Ш-К 11 или 12".

Как владелец Ньютона 8"F6 TS-Photon и МАК150F10 Интес, а теперь и МАК180F10 STF и как имевший возможность наблюдать в ШК8", могу сказать следующее:
1. "Планетность" Ньютона 8F6 ИМХО преувеличена. Да, требования к качеству оптики ниже чем у аналогичного F5, но и у него может быть не идеально. Вот мою трубу пришлось экранировать чтобы поднять штрель с среднестатистическгоо 0,8. Подробнее здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg5908101. А вес и габариты у него уже приличнее чем у F5 (длина 1200мм, вес 10кг только труба)
2. МАКи, ИМХО одни из лучших планетников. Картинка планет в них гораздо стабильнее (нет движения воздуха в трубе), что значительно увеличивает комфорт и удобство наблюдений и снижает усталость при длительном рассматривании планет. Но как всегда есть минусы: для визуала нужна апертура не менее 150мм и ЦЭ очень желательно поменьше, чтобы картинка была контрастнее. Лично сравнивал бок - бок свой МАК Интес 150F10 (ЦЭ 39%) и SW150F12 (ЦЭ 32%). В последний картинка была однозначно контрастнее. МАКов с еще меньшим ЦЭ практически нет. Опять же, ИМХО, желательно апертуру побольше, 180-200мм, что для МАКа уже фактически стационарный вариант из=-за длительной термостабилизации и веса. Мой новый МАК180 летом остывает не менее 2х часов без принудительной продувки. Для сравнения, МАК150 остывает около часа, мой Ньютон ДОБ 14,3" тоже около того.
При высокой влажности мениск МАКа после термостабилизации тут же начинает потеть/покрываться инеем. Ньютон, даже апертурный держится значительно дольше.

Мои мысли по подходящему для Ваших исходных данных инструменту, как бы не парадоксально не выглядело, это ШК8". Такой ШК по сравнению с обычным Ньютоном 8"F5 гораздо компактнее и легче. Вес у него всего около 5кг, это фактически вес МАК-150 и фактически вдвое меньше Ньютона 8"F6 и МАК180. Апертура 8" будет интереснее МАК180" пусть и не намного, ЦЭ тоже немного, но меньше, порядка 35% относительно стандартных МК F10; Повышенная относительно МАК кома и сферохроматизм наблюдению планет совершенно не мешают. Юстировка точно не сложнее таковой у Ньютона.

[naviastro]

У меня сейчас сложилось впечатление, что в условиях хорошего сиинга большой Ньютон (или даже Ш-К) и меньший по диаметру рефрактор должны дополнять друг друга. Для деталей с высоким контрастом большая апертура Ньютона и Ш-К показалась предпочтительней, чем рефрактор 1.5-2 раза меньшего диаметра, не смотря на рассеивание и приличное центральное экранирование. К сожалению, пока не сравнивал "лоб в лоб" одновременно ахромат, Ньютон и Ш-К, так что могу легко ошибаться.

В моём случае, 200-мм Ньютон - своеобразная попытка методом "грубой силы" заменить сильно меньший по диаметру ED, с потерей контраста, но дешевле и несколько большим угловым разрешением по контрастным деталям (теоретически) при сопоставимой транспортной длине трубы. Ключевой момент - возможность относительно быстро собрать и выставить в ближайшем поле за пределами плотной городской застройки. По сравнению с Ш-К, разницы в большем контрасте и сильно меньшей цены оказалось достаточно, чтоб выбрать именно Ньютон. Хороший 200-мм рефрактор уже не получится так просто переплюнуть, идеального сиинга для апертуры 12"+ можно годами ждать.

У планетного Ньютона с фокусным 1600 мм формальное преимущество вижу разве что в цене сферического главного зеркала. Если учесть диафрагмирование, то 150-мм ахроматический дублет с сопоставимым фокусным должен быть перспективнее для планетного телескопа, не говоря о 200-мм. Зарисовки Эрнеста и его тесты довольно красноречивые)

[Abyss2013]

идеального сиинга для апертуры 12"+ можно годами ждать.

Позволю не согласиться. Очень стойкое предубеждение, которое развеивается только наблюдениями в эту самую большую апертуру. Пока в этом сезоне не стал впервые в этом сезоне наблюдать планеты в крупную апертуру - тоже так считал. За шесть последних выездов для наблюдений планет с ДОБ 14,3" только в одном (!) случае был настолько плохой сиинг, что не мог поставить увеличение более 284х (окуляр Meade UWA 5.5/82), еще три выезда были со средним сиингом когда рабочим было увеличение 388х (TMB 4мм) и два выезда были с хорошим, но думаю не идеальным сиингом, когда наблюдал на увеличении 598х (TMB 2,6мм).
И еще важный момент, в Ньютонах как писал Эрнест Маратович сложно в силу их определенных свойств развить увеличение близкое к 2D. У меня на практике так и получалось, при владении Ньютоном редко когда получалось развивать увеличение более 1,4D-1,7D без деградации картинки. В то же время как ЕД рефракторы и МАКи (думаю и ШК) вполне реально позволяют развить и 2D. Там уже больше упирается в яркость картинки.
То есть получается что мой ДОБ развивает увеличение 388х при среднем сиинге на уровне 2D рефрактора ЕД/АПО апертурой 194мм. Если еще вычесть из этой цифры 20мм-25мм чистой неэкранированной апертуры за 20% ЦЭ моего ДОБа, то получается что при среднем сиинге мой ДОБ по контрасту картинки аналогичен минимум 170мм ЕД/АПО рефрактору.

У меня сейчас сложилось впечатление, что в условиях хорошего сиинга большой Ньютон (или даже Ш-К) и меньший по диаметру рефрактор должны дополнять друг друга. Для деталей с высоким контрастом большая апертура Ньютона и Ш-К показалась предпочтительней, чем рефрактор 1.5-2 раза меньшего диаметра, не смотря на рассеивание и приличное центральное экранирование. К сожалению, пока не сравнивал "лоб в лоб" одновременно ахромат, Ньютон и Ш-К, так что могу легко ошибаться.

А вот здесь согласен. Поэтому помимо габаринтого ДОБа для выездных наблюдений есть МАК180 для уличных наблюдений недалеко от дома.

[naviastro]

идеального сиинга для апертуры 12"+ можно годами ждать.

Позволю не согласиться. Очень стойкое предубеждение, которое развеивается только наблюдениями в эту самую большую апертуру.

Почти за 20 лет наблюдений на 16" телескопе реально пристойного сиинга для такой апертуры ни разу не видел, хотя иногда были вполне годные условия для поляриметрических наблюдений объектов с воздушной массой z>2. Это пригород, телескоп стационарный. Но, тут речь немного о другом. Конечно, даже в условиях сиинга, когда и 4" не реализуются полностью, обычно в более крупную апертуру всё-таки удаётся разглядеть намного больше деталей. С ростом апертуры такой эффект деградирует, но всё равно я видел хорошую разницу по Щели Кассини между 10" Ньютоном и 12" Ш-К, в пользу последнего (сиинг был вменяемый). При этом, контраст по поясам и другим деталям на диске Юпитера был в пользу Ньютона. Жалко, что не было рядом рефракторов, чтоб сравнить с ними, но мне кажется, что в хороший 200-мм ахромат можно было бы увидеть ещё больше деталей на диске Юпитера и эту разницу не получится просто так компенсировать апертурой. Просадку от центрального экранирования на КЧХ ещё можно восполнить большей апертурой, а рассеивание на классических зеркалах - никак. Ещё, случись отличный сиинг, нужно иметь возможность им воспользоваться. 200-мм ахромат и 12" Ш-К больше стационарные инструменты, даже при простой необходимости выкатить и собрать всё это хозяйство во дворе дачи - уже минус существенная часть ночей, особенно если нужно сначала до самой дачи добраться. По этой причине и пишу, что случаи явного преимущества 12" Ньютона или Ш-К над 200-мм рефрактором могут воспроизводиться раз в несколько лет. Конечно, если наблюдать намного чаще, то больше шансов ловить такой шикарный сиинг. Здорово, что у Вас получилось так эффективно использовать большую апертуру по планетам! В городе/пригороде редко удаётся полноценно ставить больше 150-200х, но на выездах всё-таки 300+ получалось, и это был явно не предел. С большими телескопами организовать выезды получается редко. А вот контраста в рефлекторы и катадиопртики не хватало всегда.

[Ernest]

То что мы видим в Ньютоне - мешанина из атмосферной, локальной и внутритрубной турбуленции + деформации не до конца остывшего зеркала. В выездных Добсонах с апертурой 12" и выше я никогда не наблюдал сколь-нибудь пристойное изображение звезды по Эйри с 8-9 баллами по Пикерингу. Но увеличение, конечно, можно ставить какое угодно, хоть 1000х - зависит от зрения наблюдателя, его опыта и предпочтений.

[Билонг]

я видел хорошую разницу по Щели Кассини между 10" Ньютоном и 12" Ш-К, в пользу последнего (сиинг был вменяемый). При этом, контраст по поясам и другим деталям на диске Юпитера был в пользу Ньютона.

Щель Кассини сравнительно с любым объектом на облачной поверхности намного контрастнее - вот ее и вытаскивает апертура, даже низкий, но далеко идущий правый хвостик ЧКХ. Аналогично по Луне - смотрю в 10" ньютон и 100 мм ED (практически апо) рядышком, в ньютон угадываю кое-что из мелких кратеров или "морщин" на валах кратеров покрупнее, не различимых в ED (контрастные объекты), но ED рисует фактуру освещенной плоской поверхности там, где в ньютон просто ровно-серое поле.

[Abyss2013]

Добсонах с апертурой 12" и выше я никогда не наблюдал сколь-нибудь пристойное изображение звезды по Эйри с 8-9 баллами по Пикерингу. Но увеличение, конечно, можно ставить какое угодно, хоть 1000х - зависит от зрения наблюдателя, его опыта и предпочтений.

Я тоже не видел и скорее всего не увижу классический диск Эйри в такую апертуру. Максимум что видел при хорошем сиинге по звезде - центральное точечное ядро в окружении постоянно изменющихся лучиков атмосферных искажений, изредка складыющихся с намеки колец. При неважном сиинге - классический довольно крупный шарик (ежик) спекл структуры. Что касается увеличений, то конечно подразумеваются максимально разумные 1,4D-1,7D. К примеру, рассматривать очень неконтрастный диск Сатурна гораздо комфортнее, когда он крупный, и при том еще хватает яркости для продуктивного наблюдения.

[KOSMOSOVED]

Всем доброго вечера! Почитал-почитал, да и подумал, что видимо действительно преимуществ у данного проекта не будет. Я то думал, что снизив ЦЭ рефлектора, будет прорыв, по сравнению с имеющимся 8"ШК... Но судя по отзывам не особо то его стоить ожидать... Так что видимо продолжу использовать свой Кассегрен, как основной планетник. Тем более что экземпляр крайне удачный, не "скачет" при перефокусировке, показывает 333х легко (с 6мм окуляром). Владею им уже более 10 лет!

Спасибо, что отговорили от данной авантюры!)

Всем ясного неба и чистой оптики!

[Ernest]

Жаль, что отговорили - интересно было бы посмотреть что выйдет...

[abelt2003]

Двойной спиральный фокус SVBONY 1,25 дюйма SV161 https://sl.aliexpress.ru/p?key=pwPrrYe

Очень скверная штука. Еще на гид - туда-сюда, а в качестве фокусера с частой сменой окуляров я бы его не использовал.

Утешает лишь то, что его можно купить дешевле 2000 рублей

[Билонг]

Не знаю, откуда такое предубеждение. Возможно, есть ушатанные экземпляры. Мой работает очень плавно. Не 2-скоростной крейфорд, конечно, но есть свои плюсы - в т.ч. в виде шкалы, которая на порядки крупнее соот-го хода (в отличие от разметки на обычных фокусерах, где 1:1). Вот как один мужик себе походный доб сделал без фокусера, просто подобрав комплект окуляров по парфокальности (с кольцами) и свободно их меняет в фиксированной трубке, здесь несложно запомнить отсчет шкалы для 2-3-4 ходовых окуляров и при смене просто подкручивать по цифрам. Люфт не ощущается, т.е. много меньше точности фокусировки.

[Ernest]

Забавно. У меня на тестах этих "фокусеров" побывало немало, а у вас один. Но при этом мое мнение вы называете "предубеждением".

[mbart]

Я пробовал такой фокусировщик, он действительно не очень удобен и со временем там появляется люфт. Ну и он ни разу ни «низкопрофильный».

[Билонг]

Вы не писали до этого, что много их именно таких (этой модели) перевидали Значит, мне повезло с моим одним Жаль, что по мелочи
Кстати, еще один его плюс - держит тяжелое в любой позе. В то время как обычный крейфорд может поползти, а при его фиксации винтом сбивается фокус.

[Билонг]

Я пробовал такой фокусировщик, он действительно не очень удобен и со временем там появляется люфт. Ну и он ни разу ни «низкопрофильный».

Он действительно неудобен при попытках им фокусироваться наблюдательно. Почему я и сказал - неплох именно в тех случаях, когда используется одним наблюдателем (или не одним, но с одинаковым зрением) с ограниченным набором конкретных окуляров и помнишь, чтО сразу ставить на шкале под тот или иной окуляр. Люфт... ну, пока не появился. А по высоте он все же заметно ниже ньютоновских крейфордов - у него ЕМНИП 4 см высоты в нижней позиции.

[Ernest]

У подобных устройств, если ими пользоваться как полноценными фокусерами (особенно в контексте темы - на Ньютонах), две основные проблемы:

• Чрезвычайно малый диапазон фокусировки - всего 10 мм. Это меньше чем разница в парфокальности окуляров даже и одного производителя (скажем у 1.25" окуляров TeleVue от 29 мм и до -6 мм - то есть потребный диапазон смещений от фокусировщика 35 мм). Добавьте к этому неопределенность с оптической длиной диагонали или смещений зеркал Ньютона при юстировке, смещений плоскости фокусировки из-за близорукости наблюдателя и т.д. Понятно что выход за пределы фокусировки будет весьма вероятен.
• Мелкошаговая резьба на алюминии, которая склонна к закусыванию и срыву, не держит ударов, довольно обычных при перевозках и сборке/разборке полевого инструмента. Ограничители там стальные, но они плохо держатся в тонком алюминиевом корпусе.

Главное назначение этого узла - редко используемый, мало нагруженный фокусировщик камеры гида и там он совсем неплох.

[ёжик]

я бы рискнул сказать, слабоконтрастные детали лучше видны в апо 100 мм, чем в ньютон 254 мм.

Вот это открытие ! Обалдеть. На нулевой пространственной частоте...

[abelt2003]

Я пробовал такой фокусировщик, он действительно не очень удобен и со временем там появляется люфт. Ну и он ни разу ни «низкопрофильный».

А какая альтернатива существует?
Чтобы был низкопрофильный и без люфта?

[mbart]

Не знаю на счет люфта, но проще и низкопрофильнее уже не сделать, я думаю. Тяжелые окуляры в такой конструкции использовать сложно (особенно гогда ньютон смотрит в зенит), большая нагрузка на геликоид.
https://ontariotelescope.com/antares-2- ... l-focuser/

[mbart]

Есть и такие.

[Билонг]

Если взять пропорцию 1.25 дыры в горизонтальной проекции и видимую высоту - он не так уж и ниже стоковых крейфордов, на 1-2 см всего.
Вот геликоид, и особенно как раз простой, с вращением окуляра - да, самый низкий. Там свои минусы, но даже люфтующий и чувствительный к температуре пластмассовый геликоид в SW Dob 130 heritage оказался вполне юзабельным с некрупными окулярами, грамм до 200. В металле, наверно, еще лучше.

[naviastro]

Не знаю, откуда такое предубеждение. Возможно, есть ушатанные экземпляры. Мой работает очень плавно. Не 2-скоростной крейфорд, конечно, но есть свои плюсы - в т.ч. в виде шкалы, которая на порядки крупнее соот-го хода (в отличие от разметки на обычных фокусерах, где 1:1). Вот как один мужик себе походный доб сделал без фокусера, просто подобрав комплект окуляров по парфокальности (с кольцами) и свободно их меняет в фиксированной трубке, здесь несложно запомнить отсчет шкалы для 2-3-4 ходовых окуляров и при смене просто подкручивать по цифрам. Люфт не ощущается, т.е. много меньше точности фокусировки.

У меня есть несколько штук этих фокусеров от пары производителей. Брал для технических целей. Плавность хода обеспечивается соответствующей смазкой. Зазор в геликоиде конский, со всеми вытекающими. Мне нужно было сильно уменьшить усилие вращения и я заменил заводскую смазку на более адекватную своим задачам. Люфт стал сильнее ощущаться, до замены смазки он маскировался её густотой, но не везде такой люфт критичен (+ есть же ещё стопорный винт). Конструктив и качество изготовления точно не выше цены этих фокусеров на Али. Резьбу моих вариантов не назвал бы мелкой, она выглядит адекватно. И да, резьба не анодирована, а сам металл мягкий, так что повредить легко и без подходящей смазки будут появляться задиры. Шкала довольно сильно врёт, я использовал её только как индикаторную. В общем, чудес от этих фокусеров ждать не нужно, штука вполне рабочая, особенно, где не критична точность и жёсткость. Большой плюс - цена, дешевле только самые примитивные пластиковые фокусеры, хотя в ряде случаев даже они могут адекватно работать.

[Билонг]

Вот именно - индикаторную. Микрометрам и не надо верить, запоминаешь только цифры для нескольких положений, единожды painstakingly подобранные под конкретные окуляры. Вот тут работает - на обычном фокусере запомненные, пусть 43 мм для примера, ни о чем, если нужна точность 10-20 мкм, а микроны геликоида (или там 0.01 мм) уже годятся.
Ну и более списфисское использование - такой геликоид плюс адаптер юбка 1.25-папа М42 (на самом геликоиде мама) и линзоблок ЛБ в юбке. Вращение фокусера одновременно чуть меняет разгон ЛБ и одновременно ФР сборки. Так вот последнее - в разы медленнее, чем при "нормальном" использовании, подбирай - не хочу.

[gebost34]

Вопрос к знатокам. Стоит ли собирать телескоп системы Ньютона 250\1500? для планет преимущественно

[Ilya Schmidt]

Здравствуйте! Можно, только если вы будете уверены в качестве самих зеркала-параболоида и вторички