Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Отчеты об астрономических наблюдениях: планет и Луны, Солнца и атмосферных явлений, спутников и метеоров, объектов дальнего космоса... Так-же с последующим обсуждением, дополнением отчетов со стороны других участников

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Denk36 » 29 янв 2016, 10:18

Чистый вес 16" трубы ретрака 30,5кг, про табуретку не скажу.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17883
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Ernest » 29 янв 2016, 10:26

Более легкие конструкции надо делать или из металла (см. 18" SW) - для производителя это другой уровень станочного оборудования, точностей, квалификации работников - то есть издержек и они вынуждены повышать цену сужая рынок сбыта, конкурируя уже с Обессион и т.п., или переходить на фанеру и существенно усложнять конструкцию, трудоемкость технологических переходов... также в прямой конкуренции с сектором хай-енд Добсонов.

Пока китайцы сидят на мебельных технологиях с дешевыми (ввиду массовости) фурнитурой и материалами они могут выставлять дешевые хотя и тяжелые Добсоны, уход с мебельных технологий (в любую сторону) резко повышает издержки и цену, снижает привлекательность изделий.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 10:41

А разница обычных зеркал и сендвичей, в чем минусы последних ? Их насколько я понял также делают в Китае (более сложный тех процесс) ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17883
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Ernest » 29 янв 2016, 12:19

Минус в то, что производитель может с ними напортачить и лицевая поверхность зеркала будет бугристой. При остывании также на лицевой поверхности проявляется сложный рельеф проставок.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 12:29

Ага. Не стоит верить тому, что пишут на сайтах. Это касается и всяческих супер покрытий, и суперкачества зеркал, в каком то случае люди борятся за рынок и врут, а в каком то поспешили, или неправильно перевели с ин языка...

Вот я считаю что в XXI веке, когда даже в деревне есть сварочный полуавтомат с осцилятором, лепить трельяжи из фанеры непрактично, только алюминий, и полностью с вами согласен насчет ультралайт. Маст хейв. Посмотрите, если интересно, конструкции Тима Клозе, Лакерхеста - 20 -22" скопы весят по 25-30 кг. Зеркала там конечно фуфельные, слишком тонкие и качество явно перехвалено. Но не суть, то, во что оформлены мне нравится. Обсешн, кстати, тоже на сайте медом намазан, а на деле в сети проскакивали претензии и по конструктиву и по качеству оптики: запредельных обещаных, и не нужных любителю лямбда/10 там и близко не было.

Я не совсем понимаю критику ультралайтов - мол не для нашей погоды. Если имеется ввиду влажность - в горах буквально течет по скопу, у меня и электронику заливало даже. Но имел дело и с ES 16" и с 20" Астросибом самодельным, проблем не больше, чем с моим бывшим китайцем. Морозы тоже никак не больше мешали, чем Синте.
Конечно в UL конструкциях все не так дубово, как в минометах от НПЗ, например, но для визуала, не для фото, ультралайт сгодится, имхо.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 12:37

a.pozharov писал(а):Ага. Не стоит верить тому, что пишут на сайтах. Это касается и всяческих супер покрытий, и суперкачества зеркал, в каком то случае люди борятся за рынок и врут, а в каком то поспешили, или неправильно перевели с ин языка....
Вопрос по поводу зеркал и их покрытий для меня конечно остается открытым.... нету в голове четкой картины, вопрос еще не изучал (Качество, долговечность, смысл в переплате)
например на том же Хабл оптик http://www.hubble-optics.com/mirrors.html
Имеются по сендвичам два вида зеркала Pyrex и обычное
и три вида их покрытий:
Semi-Enhanced Enhanced Aluminum Protected Silver
Причем переход достаточной существенный в $
Просто бессмысленное вложение денег?
Исходя из всех плюсов сендвича пока только один - вес, понятен

По поводу фанеры, дерева и дсп в монтировках при серийных заводских производствах доб-ов, у меня это ноу хау до сих пор не укладывается в голове. Я понимаю когда сам телескоп делаешь...
Последний раз редактировалось sergsh 29 янв 2016, 12:46, всего редактировалось 1 раз.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 12:44

Эрнест ответил, и другие опытные оптики, как то например Розивика, форумчанин serega2007 тоже утверждают -в топку суперотраженку, у нас влажно.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 12:47

a.pozharov писал(а):Эрнест ответил, и другие опытные оптики, как то например Розивика, форумчанин serega2007 тоже утверждают -в топку суперотраженку, у нас влажно.
Да, эта информация у меня есть в голове, хотя "Protected Silver" - вроде не затрагивалось, слово "Protected " смущает или оно еще хуже по долговечности в нашем климате? , а по поводу Pyrex?
Я так понимаю это сродни эффекта в обычных диагоналях и "кварцевых" -расширение-сужение при перепадах температур, или я не прав?

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 15:16

Конечно кварц или вообще ситалл -круто, но оно сильно надо любителю за такие деньжищи?
Все равно куда важнее то, как организована система охлаждения -толку от струящей оптики мало, хоть ситалл, хоть легкий крон. Мне конечно приятно было что вторичку мне сделали из кварца, но это был сюрприз -когда заказывал, то не заморачивался. Главное из ЛК-7 и не жалею - вам похоже голову чуть заморочили рекламой. Я не знаю то что называют пирексом к какому именно аналогу наших борсиликатов относится, в синте тоже пирекс был якобы. На российском сайте олд астрономмер была статья какого то иностранца, он утверждал что хоть оконное. Я лично скорее согласен, чем нет. Есть проблемы и поважнее. Например качество оптики и его полная реализация на практике, в поле.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17883
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Ernest » 29 янв 2016, 16:24

sergsh писал(а):Да, эта информация у меня есть в голове, хотя "Protected Silver" - вроде не затрагивалось, слово "Protected " смущает или оно еще хуже по долговечности в нашем климате?
По надежности впереди алюминий протектированный моноокисью кремния. Серебро без защиты живет несколько месяцев, а с защитой, вероятно, по-больше. Но всякая защита имеет большее или меньшее количество проколов, через них и будет разрушаться серебро.
а по поводу Pyrex
"Свобода лучше чем несвобода"... Пирекс примерно в полтора раза быстрее остывает, чем обычное стекло при тех же условиях. Так что пирекс лучше и для производителя, и для потребителя.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 16:40

http://www.old.astronomer.ru/library.ph ... b=2&gid=33" onclick="window.open(this.href);return false; нашел, вот тут мнение одного из ЛА

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17883
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Ernest » 29 янв 2016, 17:04

Мнение авторитетное, но уже в первых предложениях "Сердце рефлектора – главное зеркало – может быть сделано как из обычного стекла, так и из пирекса. Из обоих материалов получаются прекрасные зеркала. Так почему обычно считается, что астроситалловые зеркала превосходят обычные?" путаница. Ситалл и Пирекс это разные вещи.

Дальше идет долгое жевание технологических преимуществ пирекса (или ситалла?) для производителя. Они очевидны (о чем написано и в моей реплике). А от факта преимущества в скорости остывания Гарри отмахнулся фразой, что не менее важны и другие факторы (геометрия, интенсивность и способ обдува,..) Но это ведь ни как не отрицает того простого факта, что при прочих равных (и в части геометрии, и в части обдува) зеркало из перикса придет в норму быстрее зеркала из обычного стекла. С равным основанием можно сказать, что при облачном небе все равно из какого материала сделано главное зеркало и отстаивать таким образом зеркала из красного дерева.

Хотя, возможно, статья Гарри, не без двойного дна. Он как-бы опровергает мифы, и таким образом привлекает читателя, но главной целью статьи является - дать понимание того, что за простыми и ходульными рецептами скрывается целый сложный мир астрономической оптики с непростыми отношениями между его частями, заставить думать и пытаться понимать оптику. Ну и немного саморекламы, конечно.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 17:56

Эрнест, я ни в коем случае не агитирую за обычное стекло, и не привел эту статью для "развенчания мифов", а всего лишь как пример одного из мнений. Наверняка чем меньше КТР, тем лучше, если идет речь о сохранении формы поверхности с точностью 0.00007 мм и менее, ну т е "планетное качество". Обычное стекло тут в пролете, я лишь имел ввиду что гнаться за ситаллом или кварцем не имея достаточно средств и не понимая зачем это -не рационально. Вот как ответить на вопрос -стоит ли переплачивать за пирекс? На мой взгляд да, стоит, особенно облегченку, а кому то может лучше на пару дюймов апертуру больше взять, но из стекла, он увеличение более 0.7D использовать не будет...
Была бы возможность -ситалловое фрезерованное купил бы себе, но таких денег нет. Потому таблетка аж 20кг, которую студить и студить (

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 18:04

Тогда возникает следующий вопрос, какой разброс качества по сендвичам Pyrex и обычному стеклу в процентом соотношении, лотерея?

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 19:02

Кто ж статистикой поделится? Просто будут обещать обещанное в рекламе :)
По идее серьезный производитель оговаривает нижнюю границу качества, если выше получилось -повезло. Возьмем маловероятную ситуацию: все параметры у зеркал совпадают - и "мелкие ошибки" RMS, и отклонение от формы P/V и число Штреля, астигматизм, сферическая одинаковы - в таких условиях пирекс быстрее термостабилизируется, оптические параметры менее зависят от температуры ( наблюдаем то и при -10 и при + 20 ). Пользователь пирекса в выигрыше. А если из стекла лучше получилось? Ухудшать то не будут. Сравняются они таким образом в "общей эффективности" ? До того момента, пока качество материала соответствует нормам и допускам на поставленную задачу предположу что стекло ничуть не проиграет. Примерно это утверждал Сероник -глаз не различает, но может он наблюдал в климате, где. например, перепад температур в год минимален?
Эрнест уже выше говорил -из толстой заготовки и из лучшего материала шансов получить лучшее качество больше. Но может же и "повезти", а может и нет. Лотерея однозначно. Если говорить о серьезных научных инструментах - никаких если и вдруг, неспроста там везде ситалл, и на многометровых зеркалах в Чили и в устройствах их интерферометрического сопряжения т к точность нужна запредельная :) И производитель сопровождает свои изделия документом, а не филькиными грамотами, в которых запредельные цифры, полученные такими методиками измерения, чтобы они и выглядели запредельными.

Вам вообще для чего оптика? Из собственной практики опишу случай -приехали мы на гору в Архызе, там был уже ЛА из Сыктывкара, с 12" трубой от Синты. Я решил помочь отъюстировать ему телескоп пока мой остывал, заметил даже на небольшом увеличении астигматизм бешеннейший, главное зеркало было чудовищно пережато. А пользователь уже наблюдал несколько ночей и был доволен весьма. Ослабили лапки крепления ГЗ, все поправили. Встречал так же и когда с комой серьезной наблюдали и получали массу удовольствия. Это я к тому, что до "качества" ну дорасти что ли нужно. т е понимать что хочешь. Кому то и Штрель 0.5 хорошо, а кто-то хочет большего от 0.9
А вообще на первом месте атмосфера, т е за ней гнаться надо. Я со временем понял что мне нужно что-то с числом Штреля не менее 0.9, т к есть доступ к более-менее прозрачному небу, пусть и с не всегда замечательным сиингом, но очень понравилось использовать большие увеличения и по галактикам, и по планетарным туманностям. Даже и на китайском скопе с средним качеством Сомбреро с барашками по темной границе -это что-то. М51 прорезанная лезвием, как выразился Игорь INPan, в Эскимосе на 600х структура, Сигара на 600х -дух захватывает, ни одно фото не передаёт такого ощущения. Но это бывает редко -атмосфера не всегда дает. И со временем понял важность термостабилизации зеркал. Не знаю стоит ли переплата за качество оптики может быть всего лишь той одной ночи в году, когда условия позволят реализовать потенциал. Бытует мнение что для ОГК качество оптики не столь важно, как для планет, но мне китайца стало мало после трех лет наблюдений. А если бы не появились "лишние" деньги то и сейчас не рыпался бы.

Mario
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 06 сен 2015, 22:27

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение Mario » 29 янв 2016, 19:42

Ernest писал(а):По надежности впереди алюминий протектированный моноокисью кремния.
А сколько срок службы такого покрытия в случае его качественного нанесения и хранения оптики вне наблюдений в надлежащих условиях ?

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 20:16

a.pozharov писал(а):Кто ж статистикой поделится?
Вам вообще для чего оптика?
Насколько я понял качество зеркал используемых у синты в добах делится на 40% хороших, 40% средних и 20% не очень..., поэтому нет желания перебирать пачками добы и таскать по 60кг на спине ..)
Мне для дачи :D и для удовольствия )
А если серьезно, себе поменял обычный шк на EDGEHD только из за комы, при равных апертурах. Соответственно понял, что качество для меня важно. Так же очень напрягает в добах отсутствие нормального ведения.
Как вы написали хочется больше увеличения, при этом хорошее качество картинки без хвостов и ореолов, а для этого опять же таки нужна более качественная оптика при сравнимых апертурах.

AnDom
Сообщения: 7873
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение AnDom » 29 янв 2016, 20:45

Про ведение не понял. А чем Скайвочеровский синскан не устраивает?
Ставлю по дипскаю до 600 крат (1,5D) и ни разу не замечал каких-то дерганий или чего-то еще раздражающего.
Александр.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 20:54

AnDom писал(а):Про ведение не понял. А чем Скайвочеровский синскан не устраивает?
Ставлю по дипскаю до 600 крат (1,5D) и ни разу не замечал каких-то дерганий или чего-то еще раздражающего.
я так понимаю в силу особенностей штука очень капризная и кроме того точность оставляет желать лучшего. Вообщем у меня сложилось возможно субъективное впечатления, что очень далека от совершенства и работает по принципу "хоть что-то, чем ничего" Ну как может быть монтировка из дсп??? а влажность, перекосы при этом? Слово подшипники к ней условно применимо, при весе трубы от 30 кг, как это все состыкуется? Ни разу не пользовался, только мельком читал, впечатление после экваториальной монтировки пугающее.
Я правда и руками наводил, когда не было монтировки с автонаведением, но опыт не очень понравился

SV49
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:35

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение SV49 » 29 янв 2016, 21:20

Mario писал(а):
А сколько срок службы такого покрытия в случае его качественного нанесения и хранения оптики вне наблюдений в надлежащих условиях ?
[tab=30]
У меня есть зеркало напыленное в 1979 г. Покрытие 1И38Р (если не ошибаюсь). Алюм + оксид кремния. Последние 10 лет лежит в коробочке, покрытие сохранилось очень хорошо. А при хранении в помещении срок годности - вечность :? . Есть еще одно зеркало от недоделанного Кассегрена, покрыто в 1994 году, на улице не было, до сих пор как новое.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение a.pozharov » 29 янв 2016, 21:25

С окуляром 5.5 мм всегда попадает в обьект. Если координаты введены не приблизительно, а точно, и правильно выбраны звезды для привязки - так всю ночь. Если ввести координаты приблизительно, и, например, выбрать одну из звезд низко над горизонтом, либо близко от первой - через часа три-пять начинает чуть косить по одной из осей. Точнее и не надо. По поводу ведения - на 600х заметны легкие вибрации, для разделения подсекундных двойных я отключал, это проще, чем подбирать степень фиксации фрикционов закрутками. Ослаблял и вел руками. Так что дсп тут не при чем, если не докручены болты табуретки, не закручены болтики крепления к трубе оправы зеркала, верхней части механизма выдвижения ретрака, диагонального блока, короче если разгильдяй и не грамотен - то да наверное, дело будет плохо.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 21:30

a.pozharov писал(а):С окуляром 5.5 мм всегда попадает в обьект. .
Это очень хороший показатель!
a.pozharov писал(а):По поводу ведения - на 600х заметны легкие вибрации, для разделения подсекундных двойных я отключал, это проще, чем подбирать степень фиксации фрикционов закрутками. Ослаблял и вел руками. Так что дсп тут не при чем, если не докручены болты табуретки, не закручены болтики крепления к трубе оправы зеркала, верхней части механизма выдвижения ретрака, диагонального блока, короче если разгильдяй и не грамотен - то да наверное, дело будет плохо.
Вибрации это уже плохо, представляю что это такое, были глюки на Advanced GT, портит всю картину наблюдения. лечилось движением по обеим осям туда-сюда ручным управлением.
Подкручивать винтики и настраивать в смысле механики - как часто?

AnDom
Сообщения: 7873
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение AnDom » 29 янв 2016, 21:41

sergsh писал(а): Подкручивать винтики и настраивать в смысле механики - как часто?
Ни разу. Дергания, наверное, из-за размеров телескопа и L-образного движения.
Александр.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение sergsh » 29 янв 2016, 21:44

А если есть опыт использования, например HEQ5 или HEQ6 и обсуждаемой монтировки, по вашему мнению какие существенные минусы и в чем более всего проявляется разница?

AnDom
Сообщения: 7873
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Сравнительные наблюдения в доб 10 и доб 16. Опрос.

Сообщение AnDom » 29 янв 2016, 21:54

Так, это ведь совсем разные монти. Экваториал используемый для астрофото и азимутал на добе.
Кстати, HEQ6 нет. Или EQ6 или NEQ6.
Александр.

Ответить