Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

наблюдение явления звездной аберрации

Отчеты об астрономических наблюдениях: планет и Луны, Солнца и атмосферных явлений, спутников и метеоров, объектов дальнего космоса... Так-же с последующим обсуждением, дополнением отчетов со стороны других участников
meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 авг 2015, 13:22

Уже несколько лет занимаюсь задачей каким-то способом самому наблюдать явление аберрации звезд, известное со времен работы Бредли 1728 г.
Полностью повторить "зенитную" методику Бредли у себя в Донецке (48 с.ш., 38 в.д.)не могу, потому что нет ярких звезд, проходящих через зенит, да и вообще "зенитно-меридианная" методика наблюдения аберрации мне не нравится - слишком большие требования к точности позиционирования и момента наблюдения, малое время сеанса наблюдения с одной стороны и необходимость как минимум полугодичных наблюдений с другой стороны и т.п.
Перепробовал много экзотических вариантов с различными приставками для экспресс-наблюдения аберрации - без результата (в том смысле что достоверного результата не получил).
Теперь решил обратиться к длительным полугодичным наблюдениям в Полярной области.
Тут есть два варианта.

1. Наблюдать Полярную звезду.
Но она хоть и названа Полярной, все равно отстоит слишком далеко от Полюса Мира (Оси вращения Земли) - на 44'.
На моем SW 130x650 в окуляр 28 мм ее визуальная траектория помещается.
Но для отчетности нужны снимки, а для достоверного выявлен полугодичного эффекта аберрации величиной 40" поле кадра должно быть не более 10-15' - звезда из него "выпрыгивает".
Вариант обычного автосопровождения или гидирования на монтировке отпадает из-за неточностей позиционирования.
Поэтому пришел к варианту стационарной установки телескопа на ПОлюс Мира, а камеру в фокусере устанавливаю с помощью поворотной эксцентриковой втулки.
При эксцентриситете 9 мм Полярную можно поймать в кадр в любое время.
КОнечно, мех.погрешности при этом все равно остаются, но гораздо меньше (хотя методику количественного определения погрешности в этом случае еще не отработал).

2. Наблюдать звезду, более близкую к Полюсу Мира, чем Полярная.
Изучил снимок приполярной части неба из sky-map.org.
Изображение
Внизу справа яркая Полярная (2ч.31мин., склонение 89град.16', 2й величины), вверху справа желтоватая лябда Малой Медведицы (17ч16мин, склонение 89град.02', 6й величины). Область ПОлюса - желтый квадратик.
Ближайшая к Полюсу Мира звезда, которая мне доступна для визуального наблюдения - это TYC4661-1-2 (21ч16мин, склонение 89град.46', 9й величины, красный квадратик). Эта звезда примерно посередине между Альфой и Лябдой Малой Медведицы , в 3 раза ближе к ПОлюсу Мира, чем Полярная . Но я во-первых не могу ее засечь моей камерой, а во-вторых, она все равно бы "выпрыгнула" из кадра (у меня размер кадра получается 12' x 15' , а для нее нужно 30' x 30') - т.е нужен телескоп с большей апертурой, чем у меня, и высокочувствтительная зум-камера с увеличением поля.
Увеличение поля кадра до 30' ухудшит погрешность выявления эффекта аберрации по кадрам, но с учетом того, что отсутствуют мех. погрешности, общая погрешность может даже уменьшится.

Если у кого есть возможность провести такие наблюдения, обращаюсь с просьбой взять на себя труд отснять полное ночное движение этой звезды неподвижным телескопом, выставленным на Полюс Мира, в период предстоящего осеннего равноденствия , потом под Новый Год и в период весеннего равноденствия .
Впрочем, понимаю, что вряд-ли найдется кто-нибудь, кто по доброй воле на полгода откажется от всех других наблюдений, чтобы сохранить стационарную установку телескопа для наблюдения аберрации.

Тогда может быть найдется кто-нибудь, кто возьмет на себя труд и ответственность предсказать, ЧТО должно получиться в результате этих наблюдений.
Мои попытки два года назад обсудить проблему со спецами на astronomy.ru закончились полным бессрочным баном (теперь даже зайти туда не могу).
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=112955.0" onclick="window.open(this.href);return false;
На форуме Sciteclibrary модератор раздела физики-астрономии дал два отличающихся решения:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 88/186#186" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 88/190#190" onclick="window.open(this.href);return false;
В обоих случаях движение звезды по спирали (виток за сутки), но в первом случае из-за аберрации полугодично изменяется радиус спирали с неизменным центром на Оси вращения Земли, а во втором случае при неизменном радиусе суточных витков смещается их центр (то есть смещается Полюс Мира по отношению к Оси вращения Земли ?).
Правда, потом он все-таки вернулся к первому варианту.

Надеюсь увидеть еще мнение участников.
Последний раз редактировалось meandr 19 авг 2015, 11:59, всего редактировалось 1 раз.

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 авг 2015, 14:39

Здравствуйте, Эрнест.
Я рад, что Вы отозвались на мой запрос.
ПОпробуем разобраться вместе.

ПОлный круг я наблюдать не могу в любом случае - днем наблюдения невозможны.
Нужно наблюдать хотя бы полкруга, чтобы точно определить его диаметр и центр, тогда можно не соблюдать высокую точность и стабильность позиционирования в течение полугодичных наблюдений ( необходимость точности позиционирования - недостаток методики Бредли, от которого я пытаюсь уйти).

Кстати, в статье Бредли 300 лет назад написано, что он производил наблюдения Гаммы Дракона даже в осенне-зимне-весенний период, когда звезда проходит зенит днем. МНе кажется это очень сомнительным. А Вам ?

Кроме того, если наблюдать только одну из кульминаций (две наблюдать нельзя опять из-за нарушения позиционирования и сомнительности дневных наблюдений), то невозможно определить, будет ли траектория спиралью с неизменным центром и меняющимся радиусом, или наоборот, неизменным радиусом и смещающимся центром - об этом уже был разговор на Сайтехе.
А Вы какую траекторию предсказываете ?

Вы хотите сказать, что даже для заинтересовавшей меня ближайшей к ПОлюсу звезды TYC4661-2-1 9й величины я могу взять "плохонький фотоприемник" (какой именно ?), куда-то как-то установить (куда и как ?) и определять ее положение с точностью хотя бы 5", чтобы "вытащить" Аберрацию ?
Буду рад, если Вы поясните подробности такого варианта.

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 авг 2015, 19:46

ВОт именно, чтобы точность была больше, дуга тоже должна быть больше.
Тут даже полукруга маловато.

Ну диаметр - ладно, а центр-то круга вы к чему привяжете, если инструмент (вместе с приемником) не будет жестко зафиксирован все время наблюдений?[/quote]
Почему же не будет жестко зафиксирован ?
Будет зафиксирован - иначе даже во время одного ночного сеанса правильного полукруга не получится, не говоря уже о сравнении полугодичных наблюдений.
Но АБСОЛЮТНО ЖЕСТКОГО крепления и ОПОРЫ не бывает - есть более или менее жесткие (тоже требуется исследование)
Кстати, в связи с этим важен ответ на вопрос о том, какой должна быть наблюдаемая траектория звезды - спиралью с неподвижным центром и переменным радиусом или наоборот, постоянным радиусом и подвижным центром.
В первом случае позиционирование телескопа вообще не важно - главное чтобы полукруг траектории так или иначе поместился в кадрах, чтобы найти его радиус (диаметр), а все его смещение туда-сюда списываем на неточности позиционирования.
Во втором случае (если предсказывается И НАБЛЮДАЕТСЯ постоянный диаметр траектории) нужно дополнительно исследовать вопрос, какую часть смещения траектории (с ее центром) списать на аберрацию, а какую - на неточности позиционирования и пр.
Кстати, эта же проблема присуща и зенитно-меридианному методу Бредли (по кульминации звезды).
ПОэтому еще раз спрашиваю - какую траекторию Вы сами предсказываете ?

Зачем же повторять уже известные недостатки ?
Глупо тратить полгода наблюдений, если знаешь наперед "гвозди", которые в тебя непременно забьют "дорожелатели".
Или Вы видите что-то недоступное в тех двух методах, которые я изложил в первом посте?
Первый (с камерой в эксцентрике) я уже осуществляю,
Изображение
а насчет второго Вы меня сами обнадежили:

В первичный фокус вашего телескопа (возможно, потребуется линза Барлоу, чтобы достичь требуемого разрешения).[/quote]
Значит, все-таки фото-видео-камера.
Вот и хорошо.
А то я было подумал, что Вы "плохоньким фотоприемником" обозвали фоторезистор или фотодиод.
Но почему именно зеркальная камера ?
чтобы иметь возможность и снимать и визуально смотреть?
В моем случае это не актуально - поиск мне ни к чему, раз установил телескоп стационарно - и не трогаю.
Значит, должна подойти самая простая видеоматрица ?
У меня Scalch sunplus SPCA 525 A (досталась от владельца астромагазина вместе с телескопом и монтировкой) - думаю, что звездочка на чипе означает астрономическую специализацию, хотя на заметил особой разницы с матрицей от китайского микроскопа Sonix SN9C1026.
Такие подойдут ?
Тогда почему у меня проблемы с регистрацией звезд 6-й величины, не говоря уже о ближайшей к Полюсу 9й и об упомянутых Вами 10-11 величины ?

ТАк почитайте:
Статья Бредли
http://rstl.royalsocietypublishing.org/ ... 99-406/637" onclick="window.open(this.href);return false;
Там ясно сказано (конечно, по-английски), что наблюдения ПРОВОДИЛИСЬ в дневное время (в таблице указаны даты, хотя и без времени суток, но сами можете убедиться, что зимой Гамма Дракона зенит проходит днем).

Код: Выделить всё

[img]http://chaosandcorrelation.org/AS/Bradley.jpg[/img]
На графике, который помещен в википедии в статье про аберрацию, точки соответствуют указанным Бредли датам наблюдений.
Изображение
Лично мне кажется странным не только само упоминание дневных наблюдений, но и еще более удивительное совпадение их с предсказанной теоретической синусоидой - более точное, чем для летних ночных бдений.
В моей теме на Сайтехе эти странности обсуждалось, вплоть до обвинений меня в "теории заговора":
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 070088/0#0" onclick="window.open(this.href);return false;
Кстати, некоторые спецы (?) не видят в дневных наблюдениях ничего необычного и ссылаются на то, что еще до Бредли было наблюдение звезд днем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 1%83%D1%80" onclick="window.open(this.href);return false;
Арктур был первой звездой, которую удалось увидеть днём с помощью телескопа. Сделал это в 1635 году французский астроном и астролог Морен[8].

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Diff » 19 авг 2015, 10:30

Ernest писал(а):Круто! Я имел совсем недавний опыт наблюдений звезды (конкретно - Регула 1.4m) днем - это очень непростое занятие. А гамма Дракона имеет блеск 2.2m - в два раза более трудный объект. Снимаю перед Бредли шляпу - суровый был мужчина. :o
Ну в вашем случае Регул был в ~9 градусах от Солнца как я понял. А Гамма Дракона выбрана не спроста, там получается ~74 градуса от Солнца. Да и Атмосфера тогда почище была. К тому же, на фиксированном инструменте, гораздо меньше проблем с нахождением звезды. Быстро пробежав статью, так и не понял, что за инструмент у них был?

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 19 авг 2015, 10:58

Я хочу уйти от недостатка, который в том, что жесткость фиксации инструмента и самой опоры существенно влияют на результаты наблюдений аберрации, измеряемой только по кульминации. На размеры наблюдаемой полусуточной траектории ее общее смещение не влияет.

Т.е. Вы приходите к тому же мнению, что и модератор Перегудов на Сайтехе после раздумий.
На всякий случай приведу здесь его простые соображения:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 88/186#186" onclick="window.open(this.href);return false;
1. Если бы Земля не вращалась вокруг своей оси и не обращалась бы вокруг Солнца, то есть двигалась бы равномерно и прямолинейно, то мы увидели бы неподвижные звезды --- каждую в своей точке небесной сферы.
2. Если бы Земля вращалась вокруг своей оси, но не обращалась бы вокруг Солнца, то мы бы увидели звезды, движущиеся по окружностям вокруг Полярной звезды.
3. Если бы Земля не вращалась вокруг своей оси, но обращалась бы вокруг Солнца, мы бы увидели, что каждая звезда движется по маленькому, с полуосями порядка десятка угловых секунд, эллипсу вокруг точки, упомянутой в пункте 1. Скорость обращения по эллипсу --- один оборот в год. Происхождение этого эллипса --- та самая аберрация.
4. Наконец, если Земся вращается вокруг своей оси и обращается вокруг Солнца, то движение каждой звезды складывается из движений, описанных в пунктах 2 и 3: звезда описывает сперва расходящуюся, а через полгода --- сходящуюся спираль вокруг Полярной. Период обращения по спирали 24 часа, а изменение радиуса спирали порядка десятка угловых секунд (не больше сорока).
Уточню, что центр окружностей будет не на ПОлярной звезде, а на 44 минуты в стороне - на Оси вращения Земли.
Я рад, что Вы и консультатнт с Сайтеха пришли именно к этому выводу - он облегчает задачу, потому что позволяет уйти от требования точного стабильного позиционирования от одного полусуточного наблюдения траекторий-полуокружностей к другому и в период всех полугодичных наблюдений.
Значит, я иду верным путем, переходя к наблюдению полусуточных траекторий.

Ну так и я здесь стараюсь обсуждать не теории всякие, а именно конкретные наблюдения конкретными инструментами.
В частности, может быть Вы скажете как специалист, мог все-таки Бредли наблюдать Гамму Дракона днем у себя в предместье Лондона 300 лет назад, или не мог, и почему у него зимние дневные наблюдения получились более правильными, чем летние ночные ?
Или Вы верите этому джентльмену на слово, без сомнений снимая шляпу:
Кстати, раз уж затронули обсуждение инструмента Бредли, прошу обратить внимание на наличие поворотного окуляра (источник мех.погрешности) и установку трубы телескопа в трубе (камина) - источник турбулентностей и градиента плотности воздуха (искажения направления света).

Ну и насчет предложенных мной методик хотелось бы видеть более конструктивное обсуждение.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Diff » 19 авг 2015, 11:18

Ernest писал(а):Что касается атмосферы, то именно в те поры о Лондоне (с его сотнями тысяч печей) и сложилось представление как о туманном, задымленном городе.
Ну кстати. Наблюденя проводились в Kew. Сейчас это район в центре Лондона. Но в 1725 это было сильно в стороне от города. Какой же маленький был Лондон в те годы. 600 тыс. жителей. С другой стороны, дневные наблюдения проводились зимой, так что на печах не только готовили но и топили.

http://mapco.net/london.htm" onclick="window.open(this.href);return false; - здесь карты Лондона по годам
http://mapco.net/anon/anon.htm" onclick="window.open(this.href);return false; - а здесь для 1767г, это довольно компактный мегаполис.

Положение Kew на карте Лондона показано в википедии, соотнести его со старым Лондоном легко можно по изгибам Темзы. Уж не знаю кокой климат там был тогда, но думаю подобрать дни с ветром в сторону горда, и ясной погодой чтобы покрыть кривую как у него на графике, не такая уж и проблема.

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 19 авг 2015, 11:43

Да, я так и пишу в более общем понимании зенитно-меридианная методика, или как Вы писали - по кульминации.
И на эти звезды уже сам обращал внимание раньше.
Но проблема с погрешностями позиционирования остается.
Ну и малая длительность "сеанса" - всего несколько минут. - поэтому пробую другие методики.
Если Вам это не интересно, тогда может быть подскажете, на основании каких именно наблюдений вычислял аберрацию Струве в Пулково в 30х годах 19 века ?
Хотел бы получить что-то вроде первичной базы данных для повторения вычислений.

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 20 авг 2015, 20:10

Я не очень понял что же должно получиться.
Отфоткать какую-нибудь звезду рядом с полюсом - не проблема. Можно всего раза, можно побольше. Но что потом считать нужно будет?
Вот есть у нас скажем 5 кадров звезды за ночь. Теоретически можно посчитать какой она она описывает круг. А дальше что?
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 21 авг 2015, 10:44

Спасибо - одним сомнением стало меньше (ВЫ ведь сами поначалу написали, что Бредли "подставился").
Правда, Полярная в Питере - не Гамма Лракона в Лондоне, но оспаривать правомерность "экстраполяции" Вашего результата не буду.
С другой стороны, у меня в Донецке в мой Ньютон-SW 130-650 полный трек Полярной влазит в поле зрения только в окуляре 28 мм, и я ее теряю сразу же после восхода (не говоря уже о том, чтобы найти до заката Солнца. Но я не такой спец как Вы, опыта и оборудования соответствующего нет - так что Ваш вывод здесь решающий, а мне очевидно в этом деле еще поучиться надо.

Заодно как спец может быть поясните предыдущему товарищу, что можно и нужно получить из полусуточных или суточных треков для выявления аберрации и можно ли это сделать с нужной точностью из треков ПОлярной без каких-то ухищрений, вроде предложенного мной эксцентрика, излишних по мнению многих. Видимо, всего написанного мной недостаточно (или не так объясняю).

Кстати, открытая мной на Астрополисе подобная тема показывает,
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... c=39330.20" onclick="window.open(this.href);return false;
что там тоже есть товарищи, сомневающиеся в правомерности дневных наблюдений, а модератор раздела Наблюдения настаивает на том, что суточные треки звезд должны быть окружностями одинакового радиуса со смещающимся центром.
Так что не все согласны с Вашими простыми соображениями на .этот счет.
Думаю, что их ПРАКТИЧЕСКАЯ проверка - вполне актуальная задача.
Но решить этот спор традиционными меридианно-зенитными (или кульминационными) наблюдениями не удастся - нужны хотя бы полусуточные наблюдения.

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 21 авг 2015, 19:32

Попробовать можно. Только желательно знать что должно получиться в результате.
Можно снять неподвижным телескопом звезду, необязательно приполярную. Далее рассчитать какой она описывает круг. Например по 3м точкам. Или сделать много кадров и воспользоваться аналитическими методами. Рассчитывать всё в пикселях кадра.
Потом, через пол года повторить всё.
Какое должно быть изменение радиуса окружности? Если доли секунды, то тут и пробовать не стоит. А если 20", то тут можно попробовать.
Я так понял что измеренный радиус должен отличаться от координат самой звезды, т.е. например склонение Полярной звезды: +89 19 25.74 (это RedShift мне говорит), значит должен получиться радиус в 40' 34,26", правильно?
Сегодня ночью сфокую что-нибудь. Попробую рассчитать, хотя бы примерно погрешность узнаю. :)
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 21 авг 2015, 20:26

Rain Dog писал(а): Попробовать можно. Только желательно знать что должно получиться в результате.
На Астрополисе дали анимацию аберрационного смещения в течение года БЕЗ суточного вращения Земли
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... c=39330.20" onclick="window.open(this.href);return false;
Суточное вращение должно быть вокруг неподвижной Оси, проходящей через перекрестие.
В результате по теории должны получиться круговые траектории с изменяющимся в течение года радиусом и неизменным центром.
значит должен получиться радиус в 40' 34,26", правильно?
Сегодня ночью сфокую что-нибудь. Попробую рассчитать, хотя бы примерно погрешность узнаю. :)
Это средний радиус - без учета аберрации.
Интересно, как изменятся Ваши результаты, если воспользуетесь ДРУГИМИ координатами Полярной, например из Вики 89*15'51" (кстати, они совпадают с теми, которые указаны на карте sky-map (начало темы) ?
Так или иначе рад, что Вас "зацепило".
Потом, через пол года повторить всё.
Главное, подумайте, как через полгода установите и проверите наведение телескопа на то же место (с точностью секунд)

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 21 авг 2015, 21:09

meandr писал(а): На Астрополисе дали анимацию аберрационного смещения в течение года БЕЗ суточного вращения Земли
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... c=39330.20" onclick="window.open(this.href);return false;
Прикольно. Посмотрел в Редшифте, он тоже показывает. :)
meandr писал(а):Интересно, как изменятся Ваши результаты, если воспользуетесь ДРУГИМИ координатами Полярной, например из Вики 89*15'51" (кстати, они совпадают с теми, которые указаны на карте sky-map (начало темы) ?
Там указаны гелиоцентрические координаты, а тут редшифт показывает топоцентрические.
Но главное пока хотябы чтобы порядок совпадал, расчётный с реальным. :)
Потом, через пол года повторить всё.
Главное, подумайте, как через полгода установите и проверите наведение телескопа на то же место (с точностью секунд)[/quote]

Это не обязательно. Мы же радиус высчитывать будем. Главное ту же звезду снимать.
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 21 авг 2015, 21:44

Главное, подумайте, как через полгода установите и проверите наведение телескопа на то же место (с точностью секунд)
Это не обязательно. Мы же радиус высчитывать будем. Главное ту же звезду снимать.
j
Наверное я от атрожизни отстал и не догоняю.
Ладно, с интересом посмотрю что и как у Вас получится, а пока займусь своим єксцентриком.

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 22 авг 2015, 12:58

Поснимал приполярную область. Результат не очень.
Полярная звезда слишком яркая чтобы по ней смотреть. Смотрел по звезде TYC 4629-37-1. Склонение: 89 38' 30" топоцентрические координаты (или 89 37' 48" гелиоцентрические).
Получилось 18 фоток (потом солнце взошло) через каждые 15 минут примерно.
По фоткам определял положение звезды на кадре в пикселях (с помощью программы для астрометрии izmccd).
Получились такие результаты:
1: 189,306 1145,584
2: 258.142 1173.893
3: 326.899 1196.773
4: 396.453 1215.536
5: 466.749 1230.609
6: 537.898 1241.046
7: 609.653 1246.165
8: 680,863 1246,761
9: 752.782 1242.748
10: 824.213 1233.733
11: 894.901 1220.272
12: 963.420 1201.553
13: 1030.939 1179.202
14: 1097.413 1151.648
15: 1162.275 1119.989
16: 1223.705 1084.361
17: 1283.570 1044.221
18: 1339,851 1000,055

На один пиксель приходится 1,215 секунд дуги.

Попробовал разными методами вычислять радиус - результат не впечатляет, отличия на минуты дуги.
Нужно аппроксимировать эллипсом (потом только дошло), а это сложнее :) Пока не придумал как.
Пока вы можете попробовать посчитать сами.
Я уезжаю сегодня в Крым, и не смогу ближайшее время этим заниматься. Но всё равно цель - сфоткать эту же звезду через пару месяцев...
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 22 авг 2015, 20:21

Rain Dog

Спасибо, что без лишних слов перешли к практическому делу.
Надеюсь, Вы не против, если я Ваши результаты помещу на других форумах ?
Кстати, в аналогичной теме на Астрополисе заметили, что прецессия Земной оси (50" в год) превышает величину эффекта аберрации и вносит существенные коррективы.
Страница
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... c=39330.40" onclick="window.open(this.href);return false;
пост 52, смещение Полярной за год, аберрация+прецессия без суточного вращения
Изображение
Впрочем, там наверное ошибка затесалась - как вы думаете ?

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 23 авг 2015, 22:32

Эрнест, спасибо.
Вы объяснили, почему Бредли "не заметил" прецессии.
Автор представленного выше графика пояснил:
На рисунке не Полярная звезда, а ось (ака NCP).
,
то есть смещение Оси на той координатной сетке, которая дана на текущий исходный момент.
Но тогда опять заковыка - ведь Вы сами писали, что Ось не меняет своего положения из-за аберрации, то есть для Оси должна быть не спираль, а просто дуга (почти прямая).

С другой стороны, предсказываемое для Полярной на 2102 год "повышение" на 17' дает в среднем 10" в год (а если точнее - то сейчас еще больше) - а это сравнимо с аберрацией.
Интересно, для Гаммы Дракона присуще такое же изменение склоненияз из-за прецессии ?

Еще, Правильно ли я понимаю, что поворот КООРДИНАТНОЙ СЕТКИ производится вокруг полюса эклиптики, который в Драконе,
и через полюс эклиптики всегда будет проходить именно меридиан 6-18 часов в точке склонения 66,5* ?

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 24 авг 2015, 11:00

Вы, похоже, не поняли что означает на "траверзе".
то, что обычно называют траверзом - перпендикулярно направлению движения.
Да, для Полярной не совсем траверз - примерно 40*.
Для Гаммы Дракона и Лямды ММ намного лучше.

Спасибо за конкретные числа.
А для ПОлярной сколько ?
по моим прикидкам для ПОлярной восхождение 2,5угл. часа=37,5*, нынешняя скорость изменения склонения получается 20"×cos(37,5*)=15,87" в год.
Это правильно ?

Не понял, почему склонение Центра эклиптики должно медленно дрейфовать ? - из-за движения Солнца и Галактики ? - тогда это наверное пока слишком незначительные поправки.

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 25 авг 2015, 10:15

Так, да не так.
Если 15", то это 20"Сos(40*),
где 20" - скорость прецессии Полюса, а 40* - угол между направлением прецессии ПОлюса (апексом), ныне проходящем вдоль нулевого меридиана, и направлением ПОлюс-звезда (восхождением).
Если 13", то это 20"Sin(40*).
Для Полярной расхождение не большое, а вот для Лямбды ММ (восхождение 17ч16мин, склонение 89*02', то есть тоже "на траверзе" апекса ПОлюса) это уже принципиально - то ли минимальная скорость удаления от Полюса порядка 3" в год с косинусом, то ли почти 20" с синусом.
Судя по тем числам, что ВЫ давали для Гаммы Дракона, в формуле должен быть косинус, но тогда скорость изменения склонения для ПОлярной будет не 13" в год, а 15".
Или же там вообще другая формула ?
Какая ?

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 25 авг 2015, 12:25

Спасибо.
У Вас наверное второе образование - дипломатическое ?

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 03 сен 2015, 15:06

Прошедшую неделю посвятил анализу того, что наснимал в Киеве М_М
Изображение
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... #msg490122" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... #msg490217" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... #msg490217" onclick="window.open(this.href);return false;
+ мои наблюдения (отчет впереди) и наблюдения RainDog за TYC 4629-37-1 (в пикселях размером 1,215").
1: 189,306 1145,584
2: 258.142 1173.893
3: 326.899 1196.773
4: 396.453 1215.536
5: 466.749 1230.609
6: 537.898 1241.046
7: 609.653 1246.165
8: 680,863 1246,761
9: 752.782 1242.748
10: 824.213 1233.733
11: 894.901 1220.272
12: 963.420 1201.553
13: 1030.939 1179.202
14: 1097.413 1151.648
15: 1162.275 1119.989
16: 1223.705 1084.361
17: 1283.570 1044.221
18: 1339,851 1000,055

В общем, в этих наблюдениях какой-то эффект имеется (что не удивительно), но заявить, что это именно аберрация а не рефракция в атмосфере - пока не вижу оснований.
По данным знающих людей атмосферная рефракция на широте Киева и Донецка смещает изображение полюса по вертикали на ~48" - отностельно чего ?
Насколько я понял - относительно земных топографических координат, т.е центр видимого суточного вращения звезд, ассоциируемый с Полюсом, будет на ~48" выше (или ниже ?), чем географическая широта.
Это в предположении, что зенит не меняет своего положения, и те звезды, которые на карте неба имеют склонение 50* 27', в Киеве будут проходить точно в зените (+-20" с учетом аберрации).
Но тогда суточные треки звезд в Приполярной области (с рефракциейИ аберрацией) НЕ БУДУТ концентрическими окружностями (изменяющегося в течение года радиуса) вокруг одного неподвижного центра (если телескоп стационарно установлен). ОНи будут окружностями переменного радиуса вокруг центра, который гуляет по небосводу в зависимости от текущей рефракции.

Более того, даже если рефракция за ночь не меняется (аберрация тем более), то из-за нее наблюдаемый полусуточный трек звезды будет не полудугой окружности, а частью эллипса, ориентация которого зависит от восхождения звезды.

Значит, у нас все-таки есть способ отличить аберрацию от рефракции на Земле.

Еще непонятно, почему местный зенит считается безусловно "правильным" направлением в небо к звездам ? (по-моему это из-за стремления к идеализации). Ведь реальная конфигурация атмосферы и распределение ее плотности и тепловых потоков может быть такой, что "правильным" окажется совсем другое направление, а зенит гульнет не меньше полюса.

В этом отношении показательны данные от RainDog , потому что велись на другой широте, намного севернее нас. По идее ПОлюс там ближе к местному зениту и рефракция должна сказываться слабее. Однако, RainDog получил эллипс, что соответствует значительному изменению рефракции за время наблюдений (5 часов), особенно в предутреннее время. Я тоже проверил, сделав выборки по три точки - радиус трека существенно менялся от положенных без аберрации 700" до неожиданно большого 1400" по точкам 10,12,14.
Видимо, монтировка тоже "гуляла".

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 18 сен 2015, 03:23

Я вернулся домой...
Нашли как аппроксимировать точки эллипсом? Тривиальная задача: аппроксимация окружностью, а надо эллипсом. Интересно, что получиться.
Другой товарищ сделал фото с большой выдержкой, что видны окружности - по ним вообще ничего не понять. Нужны фото с короткой выдержкой через определённое время. Короткие выдержки нужны чтобы звёзды не размывались в эллипс, и можно было найти их центр.
Когда я фоткал выдержка была 3 секунды.
Сложил свои фотки, там все остальные звёзды видны, поинтересней вид получается, чем просто голые цифры. Свою звезду пометил :) ...
Вложения
integration-3.jpg
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 сен 2015, 08:21

RainDog - спасибо !
Очень содержательная картинка, а главное - без прикрас "художественной обработки".
За то, что напишу прогу аппроксимации эллипсом, не ручаюсь.
А вот определение координат центра и радиуса окружности по любым трем точкам - мне по силам.
Трек для центра (т.е. фактически трек Полюса) и график для величины радиуса могут быть не менее информативными, чем эллипс аппроксимации.
Было бы хорошо, если бы Вы еще добавили таблицу координат звезды на фото - чтобы не было разночтений.
Это та же TYC 4629-37-1, за которой следили в первый раз ?
Потому что окружностью не получается.
Вернее, при аппроксимации трека окружностью реальные изображения звезды отстоят от нее в среднем дальше, чем от аппроксимации эллипсом, а это говорит о том, что аппроксимация эллипсом точнее.
Я сравнивал вечерние треки (до полуночи) и утренние Полярной звезды и Лямбды ММ, и тоже обнаружил, что радиусы треков вечером и под утро разные (координаты центра "гуляют").

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 сен 2015, 12:52

аппроксимируют, должна исходить из какой-то физической теории.
Отсюда один шаг до известной шутки, что если опыт не совпадает с теорией, то тем хуже для опыта.
Я же думаю, что в данном случае кривая, которой аппроксимируют, должна исходить из реальности, которую нужно сверить с употребимой физической теорией, чтобы в случае необходимости ее откорректировать.
В данном же случае очевидно, что аппроксимирующая кривая должна быть замкнутой линией - по ней прокатывается звезда с периодом в одни сутки.
Поэтому не годятся ни сплайны, ни гиперболы с параболами, а вот эллипс - в самый раз.
Я уже писал, что эллипс позволит отличить аберрацию от рефракции.
При аберрации центры ночных траекторий не должны смещаться (впрочем, и радиусы тоже), а при рефракции будет смещаться центр и изменяться радиус.

Кстати, Хорошо, если бы RainDog провел тест на повторяемость, не трогая телескоп в течение полных суток.
Вечерние наблюдения и через сутки должны начинаться с одних и тех же координат звезд и центра поворота (тогда отпадут обвинения в том, что за ночь монтировка "поехала").

meandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:50

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение meandr » 18 сен 2015, 14:40

Ну вот, Вы сами указали причины, по которым аппроксимация окружностью НЕ ГОДИТСЯ.
Можно добавит еще и прецессию земной оси с нутацией.
Теперь нужно все это "отфильтровать" и посмотреть, получится ли аберрация "в сухом остатке".

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: наблюдение явления звездной аберрации

Сообщение Rain Dog » 19 сен 2015, 04:23

На глаз...
Точно известно, что должна быть окружность. Но при аппроксимации окружностью получается слишком большая ошибка! Слишком!
Если аппроксимация эллипсом будет более точна - хорошо, нужно понять почему получается эллипс.
В идеале нужно аппроксимировать функцией второго порядка в общем виде (т.е. может получиться и парабола и гипербола и т.д.) - тоже интересно!

Я знаю что мой телескоп+корректор даёт не ровное поле! Для астрометрии (относительных вычислений положения звёзд) достаточно. А если звезда проехала почти через весь кадр... Ну уж слишком большая ошибка возникает...
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

Ответить