Выбор большой и сверхбольшой апертуры. 18"-47"

[dimonddd]

Так сколько же все таки нужно дюймов чтобы достичь фотографической детализации дипскай объектов?

[Ernest]

Хм... это зависит от очень многих факторов:

• того, о каких именно дипскай-объектах идет речь. Для таких объектов как "Вуаль", "Сев.Америка" и "Петля в Орионе" достаточно фокусного расстояния 300-400 мм с соответствующей апертурой (72-90 мм). А для маленьких планетарных туманностей уже вполне подойдут фокусные расстояния 5 и более метров с апертурами 16" и более...
• того, насколько совершенная монтировка имеется в вашем распоряжении. Скажем, традиционная стартовая платформа для любительских астрографов SW HEQ5 Pro тянет без особого напряга фотографические телескопы 6" (да и то не всех модификаций), более мощная SW NEQ6 потянет 8" Ньютон в формате астрографа и даже (с некоторыми трудностями) 10". Но с большими апертурами они не справятся... Таким образом имеем сильную зависимость от монтировки.
• а кроме того, имеем зависимость от размера приемника, степени обрудования обсерватории, расположения обсерватории, целей фотографирования...

[NL[108]]

Эрнест, ИМХО ТС спросил о том, при какой апертуре наблюдатель увидит дипскаи как на фото.

[Ernest]

Да, вероятно, это так и есть. Тогда ответ проще - никакая апертура вам в этом не поможет!

Снимки с хорошего астрографа апертурой 100-120 мм с большой накопленной экспозицией, да еще в узких спектральных диапазонах и продвинутой пост-обработкой переплюнет по детализиции диффузных объектов любой визуальный телескоп мыслимой для любителя апертуры.

Визуальные наблюдения в телескоп с большой апертурой дадут большую детализацию, только в сравнении с визуальными-же телескопами меньшей апертуры.

[dimonddd]

Спасибо за ответ.
Да вопрос действительно стоял про визуал.
Неужели даже в обсерваториях с мощнейшими апертуристыми телескопами мы не сможем увидеть детализацию близкой к фото? (Без цвета естественно).

[dimonddd]

Вот нашел в интернете фото и пару зарисовок сделанных на 47" телескоп.

[Ernest]

Ну вот и сами сравните насколько рисунки пылевой полосы отличаются от того, что видно на фото. На фото она раздваивается в крыльях подобно камертону. А на рисунках она тихо сужается в обоих направлениях.

[dimonddd]

Ну вот и сами сравните насколько рисунки пылевой полосы отличаются от того, что видно на фото. На фото она раздваивается в крыльях подобно камертону. А на рисунках она тихо сужается в обоих направлениях.

Согласен. Но в целом очень неплохо.
Проблема в покупке таких огромных телескопов. Цена + габариты.

[a.pozharov]

Поделюсь своим опытом - в апертуру 16" если объект близок к зениту, а скоп термостабилизирован прекрасно, и сиинг хороший. прозрачность -некоторые объекты видно даже лучше, чем на многих и многих фото. Тут же еще и от фото зависит -кто что вытягивает выдержками и фильтрами, постобработкой. Вот фото галактики Сигара -яркий пример -на большинстве фото вытягивают два выброса поперек диска галактики, поэтому сам диск "засвечен". детализация не ахти. В скоп на 330х -600х этих хвостов не видно. зато диск неровный, с массой провалов. Мне больше нравится в живую. Или лагуна -смотрели ее в горах с товарищем в период ее максимальной высоты над горизонтом -оба заметили что это скопление и туманность объемна! Никакое фото такого не передаёт! М 27 при наблюдениях в 16" и увеличении 360х гораздо круче смотрится, чем на фото в прямом фокусе 10" скопа одиночный кадр 30 сек выдержки. Цвета конечно нет, но я и фото больше ЧБ предпочитаю, чем раскраски ) для серьезного дип скай 16" наверное минимум был до кризиса, а сейчас мои мечты о 20-22" просто мечты, тем более для сохранения большого поля нужен короткий фокус зеркала, а это заведомо еще более дорогие зеркала, корректор комы. Все грустно в плане скачка на большие апертуры, а самому тереть гляделку большую -безнадежно без учителя под боком.

[AnDom]

Да, 20" f4 уже за пол ляма переваливает. Мечта, не более. SW 16" с гоу-ту 290 тыр

[dimonddd]

Поделюсь своим опытом - в апертуру 16" если объект близок к зениту, а скоп термостабилизирован прекрасно, и сиинг хороший. прозрачность -некоторые объекты видно даже лучше, чем на многих и многих фото. Тут же еще и от фото зависит -кто что вытягивает выдержками и фильтрами, постобработкой. Вот фото галактики Сигара -яркий пример -на большинстве фото вытягивают два выброса поперек диска галактики, поэтому сам диск "засвечен". детализация не ахти. В скоп на 330х -600х этих хвостов не видно. зато диск неровный, с массой провалов. Мне больше нравится в живую. Или лагуна -смотрели ее в горах с товарищем в период ее максимальной высоты над горизонтом -оба заметили что это скопление и туманность объемна! Никакое фото такого не передаёт! М 27 при наблюдениях в 16" и увеличении 360х гораздо круче смотрится, чем на фото в прямом фокусе 10" скопа одиночный кадр 30 сек выдержки. Цвета конечно нет, но я и фото больше ЧБ предпочитаю, чем раскраски ) для серьезного дип скай 16" наверное минимум был до кризиса, а сейчас мои мечты о 20-22" просто мечты, тем более для сохранения большого поля нужен короткий фокус зеркала, а это заведомо еще более дорогие зеркала, корректор комы. Все грустно в плане скачка на большие апертуры, а самому тереть гляделку большую -безнадежно без учителя под боком.

Тогда вопрос.
Насколько ощутима разница в контрасте и детализации между 16 и 18. 16 и 20?
Т.е. имеет ли смысл переплачивать большую сумму за небольшую прибавку в апертуре?
Цена на Hubbleoptics.com 16" 1995$/ 18" 2995$/ 20" 4295$

[AnDom]

Разница безусловно будет, но поле, скорее всего, будет меньше из-за большего фокусного, а оценить разницу в "стоит - не стоит" однозначно невозможно. Степень энтузиазма у всех разная.

[андройд]

Смотря где наблюдать в такие апертуры.

[a.pozharov]

Тогда вопрос.
Насколько ощутима разница в контрасте и детализации между 16 и 18. 16 и 20?
Т.е. имеет ли смысл переплачивать большую сумму за небольшую прибавку в апертуре?
Цена на Hubbleoptics.com 16" 1995$/ 18" 2995$/ 20" 4295$

чем больше апертура -тем круче конечно для меня лично. Я переходил (детство с очкоскопами не в счет) с бшр 6 см на 10" а потом на 16" и это конечно совершенно разные системы по крутости, но вот стОит или нет -вопрос тот еще: эстетика вещь такая, скользкая т к субъективная. Вот на прошлой недели две ночи наблюдали с $ander Саней в горах. чуть не подрались из-за Розетки -ему больше нравится в 8" вид -кажется и ярче и плотнее, и в 16" с 40 мм окуляром нравится больше, чем мне с 14 и 9 мм. Я балдею от того, что могу разбивать с этими окулярами Розетку на объекты из каталога NGC, видны темные провалы, в 8" это все менее доступно. Ему нравится другое. В малых апертурах своя прелесть -поле, и для них объектов немеряно -астеризмы, скопления, туманности. Эрнест советовал в свое время делать скачки примерно с таким шагом -в половину пред идущей апертуры. Иначе разница не особо заметна и как бы непонятно за что платил. Ну и качество оптики тоже немаловажно -можно ставить большие увеличения на ярких планетарках для выделения структуры, детализация галактик, требовательных к прозрачности сильно страдает от плохого качества оптики. да все страдает. Кроме предельных еле заметных диффузных туманностей. У меня скоп мягко говоря среднего качества. Хотя в большей степени его "картинка" зависит от термостаба и неба вообще, как я заметил. Т е чаще даже его паршивенькое качество не реализуется из-за погоды (не говоря о прозрачности и сиинге банально ветер трясет трубу и уже ни о каких разглядываниях речи быть не может. ) да еще и если зеркало чуть не догоняет температуру постоянно, это добавляет мыла. А бывает смотришь и думаешь -ну куда уж лучше? Но видимо же есть, это нужно сравнивать две рядом стоящие трубы чтобы понять предел достаточного для себя качества. пока такой возможности небыло, точнее смотрел в разные сразу на одном из слетов в горах и ничего выделить не мог. хотя по за и предфокалам различия были. это очень сложно для меня -опыта нет достаточного.

[$ander]

Тогда вопрос.
Насколько ощутима разница в контрасте и детализации между 16 и 18. 16 и 20?
Т.е. имеет ли смысл переплачивать большую сумму за небольшую прибавку в апертуре?
Цена на Hubbleoptics.com 16" 1995$/ 18" 2995$/ 20" 4295$

По мне так апертуры много не бывает и надо брать ее на всю катушку, на сколько позволяют деньги и возможность ее перемещения или установки. По крайней мере перейдя с 6 на 8 дюймов я ни пожалел ни на йоту. По планетам не скажу что больше увидел, а вот по Луне и дипскаю однозначно. Предложили бы мне гипотетический вариант перехода с 8 на 10 я б не колебался.

Вот на прошлой недели две ночи наблюдали с $ander Саней в горах. чуть не подрались из-за Розетки -ему больше нравится в 8" вид -кажется и ярче и плотнее, и в 16" с 40 мм окуляром нравится больше, чем мне с 14 и 9 мм. Я балдею от того, что могу разбивать с этими окулярами Розетку на объекты из каталога NGC, видны темные провалы, в 8" это все менее доступно. Ему нравится другое.

Ну "подрались" громко сказано, но дело конечно субъективное. Для меня Розетка без рассеянки на заднем фоне - не Розетка

[dimonddd]

Тогда вопрос.
Насколько ощутима разница в контрасте и детализации между 16 и 18. 16 и 20?
Т.е. имеет ли смысл переплачивать большую сумму за небольшую прибавку в апертуре?
Цена на Hubbleoptics.com 16" 1995$/ 18" 2995$/ 20" 4295$

По мне так апертуры много не бывает и надо брать ее на всю катушку, на сколько позволяют деньги и возможность ее перемещения или установки. По крайней мере перейдя с 6 на 8 дюймов я ни пожалел ни на йоту. По планетам не скажу что больше увидел, а вот по Луне и дипскаю однозначно. Предложили бы мне гипотетический вариант перехода с 8 на 10 я б не колебался.

Проблема в том что с увеличением апертуры увеличение яркости (т.е. светособирание) процентно уменьшается. Таким образом переход от 10" до 14" это увеличение яркости в 2 раза. А чтобы получилось еще 2-х кратное увеличение яркости уже нужна 20" апертура. Еще в 2 раза 28". Примерно увеличение диагонали на 40 процентов дает прирост в 2 раза яркости.
По цене это выглядит так
10" до 14" = +1200$
14" до 20" = +2400$
20" до 28" = +8800$
Самое главное что визуально увеличение яркости в 2 раза не сильно ощущается. Вот в 4 раза да это полный крышеснос)

Такое 4-х кратное увеличение яркости получается при увеличение апертуры вдвое. 10" до 20"

[AnDom]

Самое главное что визуально увеличение яркости в 2 раза не сильно ощущается. Вот в 4 раза да это полный крышеснос)

Сильно-несильно, все это относительно. Для меня разница между 8" и 12" очевидна и желанна. А уж то что рост цены опережает выхлоп... - так ведь и сложность изготовления непропорциональна.

[dimonddd]

Самое главное что визуально увеличение яркости в 2 раза не сильно ощущается. Вот в 4 раза да это полный крышеснос)

Сильно-несильно, все это относительно. Для меня разница между 8" и 12" очевидна и желанна. А уж то что рост цены опережает выхлоп... - так ведь и сложность изготовления непропорциональна.

Согласен с 8 до 12 прирост очень существенный. Потому как увеличение яркости 2.5 раза. Это уже стоит конечно. Но ровно 2 раза не стоит. как в случае с 10 до 14. вот с 10 до 16 будет такая же разница в яркости как при переходе от 8 до 12.

[Ernest]

Проблема в том что с увеличением апертуры увеличение яркости (т.е. светособирание) процентно уменьшается. Таким образом переход от 10" до 14" это увеличение яркости в 2 раза...

Давайте все же расставим точки над i. Увеличение апертуры не приводит автоматически к увеличению именно яркости. Яркость пропорциональна квадрату диаметра выходного зрачка. При выходном зрачке 3 мм яркость изображения какой-либо туманности будет одна и та-же, что в 80 мм дудке, что в 20" суперДобе.

Ближе к истине будет утверждение, что переход на большую апертуру позволяет пользоваться большими увеличениями при то-же яркости.

[a.pozharov]

И это очень увлекательно т к через несколько лет активных наблюдений список открытий не пополняется и в вслучае отсутствия прироста апертуры есть опасность сесть в яму. Становится скушно. Единственный выход при отсутствии возможности наростить апертуру -наращивать опыт наблюдателя, те ловить блох

[андройд]

Для Вас 16" побаловаться на пару, тройку лет. Счастливчик с такой периодичностью наблюдать. Это где ж такое небо, и что останется на сон и работу.

[Denk36]

Так Ставрополь же. Плюс Алексей выезжает в другие места, монтировка с SynScan, наблюдает до сотни объектов за ночь, вот и кончаются объекты по-тихоньку

[$ander]

Пока зрение позволяет, есть время и возможности, силы для перетаскивания трубы надо наблюдать. Это у амеров в моде наблюдать в возрасте. Разок посмотрел на ютубах как немолодой американский ЛА неуклюже собирал свой скоп на фермах, аж стало немного жаль старика

[a.pozharov]

Так Ставрополь же. Плюс Алексей выезжает в другие места, монтировка с SynScan, наблюдает до сотни объектов за ночь, вот и кончаются объекты по-тихоньку

все верно -син скан облегчает поиск, точнее и поиска то никакого нет с ним ))) плюс я сам себе хозяин в плане работы и могу выезжать (и выезжаю) в любой день недели, да хоть на две-три ночи, если небо есть. и с женой повезло -не пилит по этому поводу, сцен не закатывает.

[dimonddd]

Может здесь есть АЛ которые наблюдали в 20"? Поделитесь опытом. Как выглядит попса на примере m51 m31 m 82 и т.д.?