Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Наблюдения начинающего

Отчеты об астрономических наблюдениях: планет и Луны, Солнца и атмосферных явлений, спутников и метеоров, объектов дальнего космоса... Так-же с последующим обсуждением, дополнением отчетов со стороны других участников

Модератор: Ernest

Tahaicha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 ноя 2013, 02:31

Наблюдения начинающего

Сообщение Tahaicha » 22 окт 2014, 17:26

Всем добрый вечер.
Относительно недавно примкнул к рядам интересующихся астрономией.
Очень помогло изучение данного форума, жаль что нашел его не на самом начальном этапе.
Начал понемногу обрастать техникой, но использовать получалось все как-то эпизодически и без "заморочек" - в основном Луна, Юпитер.
И вот на прошлой неделе решил взяться за дело всерьез и попытаться уже найти на небе что-то более серьезное.
Время наблюдений: ночь с 18 на 19 октября, с 22-до 02 часов, с перерывами на погреться.
Место: д. Костино Дмитровского р-на.
Телескоп: Левенгук 900Pro, окуляры 8.8, 25, 36 мм.
Изначальной целью было поставлено найти объекты Подсолнух, Бодэ и Водоворот.
Не удалось найти ни один из них.
Согласно паспортным данным телескопа, запас по проницанию для данных объектов солидный.
Вопрос наверно звучит немного обще - но тем не менее: подскажите, в чем может быть дело?
И более прямой вопрос - достаточно ли такого телескопа, чтобы увидеть данные объекты? Что я делаю не так?
Не могу оценить видимость - с моей точки зрения просто спокойное небо, без волнений в атмосфере. Альфа гончих псов была средне-различима, беты как ни напрягал глаза - не увидел.
В большой медведице был виден только ковш.
В этот же вечер после первого неудачного захода удалось найти (если не ошибаюсь) М35 и М36 (нет под рукой карты - шаровые в Возничем).
В третьем заходе разглядывал большую туманность Ориона - не впечатлило (читал на форме, что помог бы фильтр - но они еще не доехали).
Очень удивили ее размеры в телескопе - насколько она казалось большой для невооруженного глаза - был абсолютно уверен, что не поместиться в объективе. В реальности же даже в 8,8 мм помещалась с запасом.
Заранее спасибо.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение AnDom » 22 окт 2014, 18:23

Небо у вас было хуже чем 4.2, если вы не видели бету Гончих псов. М35 и М36 - рассеяные звездные скопления, а не шаровики. БТО довольно интересна даже в вашу апертуру, нужно небо, т.к. вы видели лишь самую яркую часть.
Искать на таком небе галактики нужно по звездным цепочкам и увидите далеко не все.
Александр.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Denk36 » 22 окт 2014, 19:11

Tahaicha писал(а):Изначальной целью было поставлено найти объекты Подсолнух, Бодэ и Водоворот.
Эти объекты на хорошем небе в искатель 8х50 обнаруживаются. Подсолнух и Водоворот в эти часы наблюдения достаточно низко, атмосфера может портить.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Ernest » 22 окт 2014, 19:53

Tahaicha писал(а):Место: д. Костино Дмитровского р-на.
Млечный Путь хоть виден? Судя по вашим вопросам, засветка искусственным светом там изрядная.
Телескоп: Левенгук 900Pro, окуляры 8.8, 25, 36 мм.
Изначальной целью было поставлено найти объекты Подсолнух, Бодэ и Водоворот.
8.8 окуляр для этих галактик галактик едва-ли подойдет.
Согласно паспортным данным телескопа, запас по проницанию для данных объектов солидный.
Это проницание по звездам, на идеально черном незасвеченном небе, для глаз очень опытного наблюдателя.
В третьем заходе разглядывал большую туманность Ориона - не впечатлило (читал на форме, что помог бы фильтр - но они еще не доехали).
Очень удивили ее размеры в телескопе - насколько она казалось большой для невооруженного глаза - был абсолютно уверен, что не поместиться в объективе. В реальности же даже в 8,8 мм помещалась с запасом.
Это на скверном небе. На хорошем - не поместилась бы и без фильтров.

Tahaicha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 ноя 2013, 02:31

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Tahaicha » 22 окт 2014, 23:04

Спасибо всем за советы. По карте засветки я был в желто-зеленой зоне. Поблизости населенных пунктов крупных нет, плюс я в поле выдвинулся, чтобы от местных фонарей подальше быть. Млечный путь был виден на мой взгляд очень неплохо.

В следующий раз попробую повторить, переместившись в зеленую зону - посмотрел по карте - 30 минут на машине, вполне приемлемо.
Что касается окуляров - изначально я использовал исключительно 36мм. Я так понимаю, в моем случае для локализации больше бы подошел бы 15-20мм окуляр?
Когда искал М36 - в обзорный - не зная что оно там есть легко прошел бы мимо и не заметил - приближение все-таки маловато, а что именно я "должен был увидеть" я еще просто не представлял. При последующем переходе на 8.8мм - по размеру изображение уже приемлемо, но очень уж темное получалось.
Хотелось бы конечно в идеале как-нибудь присоединиться к опытным товарищам, чтобы освоить сам процесс поиска и понимать, что именно ищу. Ну и в бОльшую апертуру конечно интересно было бы посмотреть чтобы понять, стоит оно того или нет.
И еще один интересующий вопрос - насколько я понимаю, подавляющее большинство цветов, наблюдаемых в окуляр визуально - черно-белые. Фото же в интернете встречаются и ч/б и цветные. Те которые цветные - это результат съемки с длинной выдержкой, или все-таки в большинстве своем обработка? Например вот такие:
http://www.meade.ru/photogallery/image/LX90/M27.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.celestronimages.com/details. ... 1#comments" onclick="window.open(this.href);return false;


Tahaicha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 ноя 2013, 02:31

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Tahaicha » 29 окт 2014, 08:38

Эрнест, спасибо, уяснил.
Чтобы не создавать много тем, задам здесь очередной вопрос:
есть возможность приобрести б/у Meade LX 90 ACF 10'' в хорошем состоянии.
Цена сравнима с Meade 12'' Lightbridge.
Наверняка есть на форуме люди, кто тестировал их (похожие модели) вживую и может посоветовать - кто строит лучшее изображение?
А если бы у них была равная апертура в 12'' - "победитель" изменится?
Mead'овский Ньютон привел для сравнения, как продукцию одного производителя. Если будут отзывы в сравнении с Ньютонами других производителей - даже и более дорогими - было бы очень интересно услышать мнения.
п.с. прошу не учитывать размеры, удобство эксплуатации, GoTo и прочие - только изображение.
Наблюдения предполагаются стандартные - дипы + планеты.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Ernest » 29 окт 2014, 08:59

Если использовать эти телескопы как они есть "из коробки" в наших средних условиях, то 12" Доб однозначно выиграет в проницании (возможности видеть слабые объекты) и скорее всего не проиграет в рзрешении (детализации). Если пошаманить малость с системой вентиляции трубы, то есть шанс поднять разрешение в обоих телескопах и уткнуться в предел разрешения накладываемый остаточными аберрациями, дифракцией (в том числе величиной центрального экранирования), дефектами изготовления... И тут шансы есть у обеих систем, хотя разброс качества изображения от экземпляру к экземпляру будет больше у Ньютона (и в плюс, и в минус).

При равных апертурах предел проницания будет одинаков.

Tahaicha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 ноя 2013, 02:31

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Tahaicha » 29 окт 2014, 14:44

Эрнест, спасибо.
А если вместо Meade выбрать продукцию более стабильной по качеству компании (Obsession, например) - то Ньютон будет довольно значительно впереди?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Ernest » 29 окт 2014, 14:47

Да, должен быть немного лучше из-за меньшего экранирования и нулевых аберрациях в центре поля зрения.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение a.pozharov » 21 ноя 2014, 12:40

Я вообще за апертуру. Личный пример: -был 10" ньютон, за -и -предфокалы практически неотличимы друг от друга, и 16" Ньютон -зафокал пушит, на внутреннем колечке пять довольно заметных разрыва, в виде звезды подпушено вовнутрь, и остальные кольца в пухе, заметно хуже различимы, при этом 370х на 16" вполне рабочее увеличение, и ограничивает тут скорее атмосфера и тепловые процессы внутри трубы. Юпитер и Луна, Сатурн, не в пример круче в 16" . На 10" 270-320 х уже были близки к пределу. Ну и само собой туманные объекты ни в какое сравнение на 16" не идут с 10"... Да и двойные около 0.5 сек разрешал с 16" , при отключении охлаждения и ведения -го ту на таких увеличениях все же ведет чуть рывками и вентиляторы на не охлажденном до конца зеркале размельчают потоки в трубе, а когда отключены, то легче в промежутках "бурления" уловить момент и разделить тесные двойные. Вот с последним моментом никак не разберусь -вроде как нелогично это...

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение AnDom » 21 ноя 2014, 20:15

Вот никак не могу понять. Для 16" 400 крат - один дэ, для 10" 250 - один дэ. И первое и второе еще далеко от предела разрешения. Как все это увязывается? Атмосфера ведь для обоих телескопов одинаковая, как может большая апертура позволять большее увеличение? Или если 10" позволяет один дэ, то и телескоп любой другой апертуры позволит так же один дэ? Есть здесь какая-то зависимость?

Сразу скажу что весной несколько раз попадал на превосходную атмосферу и Марс в 8" был просто чудесен на 425, а на 571 крате в моменты успокоения атмосферы. Так что атмосфера несомненно рулит, но разобраться с кратностями, апертурами и т.д. хочется.

Написал, прочитал... может дело в одинаковом разрешении этих телескопов на 1ДЭ? Пойду почитаю, оформлю мысль.

Нашел следующее:
"Максимальное разрешение телескопа (при использовании максимального полезного увеличения Мmax = 2*D, где D - диаметр объектива в мм.) в угловых секундах равно F =140/D. Если увеличение меньше Mmax, то разрешение (опять в угловых секундах) равно F= 280/M."

Если верить этому то 16" на 370 кратах разрешит то же что и 10" на 210 кратах. Хммм.... Похоже планеты в 16" при соответствующей атмосфере должны быть очень и очень...!!!
Александр.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение a.pozharov » 22 ноя 2014, 02:13

вот и я понять не могу. крутится в голове что-то типа "не так страшен пресловутый штрель, как его малюют " :) может важнее не столько степень отклонения характеристик от идеала, а их распределение и взаимовлияние между собой? форма графика MTF, тем более что меньшая апертура при равных характеристиках в проигрыше по разрешению?

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение AnDom » 22 ноя 2014, 08:36

Не, че-то я не то поделил.
16" разрешит 0.75 сек на 370 кратах, а 10" на 210 кратах 1,33 секунды.
В общем, если атмосфера позволяет 370 крат, и 16" и 10" (не достигший предела разрешения) должны показать одинаково хорошую картинку.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Ernest » 22 ноя 2014, 15:14

AnDom писал(а):"Максимальное разрешение телескопа (при использовании максимального полезного увеличения Мmax = 2*D, где D - диаметр объектива в мм.) в угловых секундах равно F =140/D. Если увеличение меньше Mmax, то разрешение (опять в угловых секундах) равно F= 280/M."
Доктор! Где вы находите такие картинки! :)

Разрешение - функция как апертуры, так и увеличения, качества оптики как глаза наблюдателя, так и телескопа. Простенькие формулы типа 140/D или 114/D тут могут служить в качестве ориентира, но только с осознанием области их применимости и ограничений. Ну а 280/M это и вовсе нонсенс. При увеличении М=1 крат (то есть невооруженным глазом) разрешение получается равным 4.5 угл. минут - маловато будет, обычно разрешение невооруженного полагается в диапазоне от 1 угловой минуты до 3-х.
AnDom писал(а):если атмосфера позволяет 370 крат, и 16" и 10" (не достигший предела разрешения) должны показать одинаково хорошую картинку.
Ничего не понял. Во-первых, качество атмосферы не измеряется максимальным увеличением. Во-вторых, при одной и той-же атмосфере разные по апертуре и экранированию телескопы будут эффективно работать с разными увеличениями.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение AnDom » 22 ноя 2014, 23:32

Эрнест, 16" и 10" при условно одинаковом качестве оптики и при одной атмосфере на каких увеличениях дадут равные по разрешению картинки? Вопоос как раз в том что, якобы 16" дают прекрасно 370 крат когда 10" 200 с не большим еле-еле. Интересует зависимость при прочих равных.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Ernest » 23 ноя 2014, 11:50

AnDom писал(а):16" и 10" при условно одинаковом качестве оптики и при одной атмосфере на каких увеличениях дадут равные по разрешению картинки?
- "Разрешение" при наблюдениях глазом - сложная штука (см. viewtopic.php?f=15&t=1871&p=0#p0). Надо перемножать ЧКХ телескопа с учетом увеличения поточечно на контрастную чувствительность глаза (так-же с учетом диаметра зрачка) и полученные кривые уже сравнивать для разных телескопов. Полученные кривые (функция вначале почти линейно нарастающая, потом достигающая некоторого максимума и потом медленно ниспадающая до нуля) можно пересечь с горизонтальной прямой (пересечение будет на ниспадающей части кривой) - порогом контрастной чувствительности и сравнивать полученные таким образом пространственные частоты предела разрешения. На досуге может быть попробую такое упражнение - интересно, что получится.

Понятно что даже в таком идеализированном варианте результаты будут далеки от детерминированных ввиду значительного разброса данных по контрастной чувствительности глаза с разными по диаметру входными зрачками... А уж с учетом неопределенности того как моделировать влияние атмосферы дело выглядит и вовсе тухлым.

В первом приближении можно сказать, что при малых увеличениях (менее D/2) равные увеличения приведут примерно к одинаковому пределу разрешения как меньшего, так и большего телескопа. У большего телескопа есть небольшое преимущество в части передачи контраста (ЧКХ на малых частотах идет немного выше), а у меньшего преимущество меньшего выходного зрачка (глаз работает в лучших условиях). Более того, вполне допускаю, что преимущество меньшего зрачка может оказаться более существенной и для уравнивания разрешения может постребоваться большее увеличение на телескопе с большей апертурой. К примеру, при увеличении до 100х и 10" и 16" будут вести себя примерно одинаково в части предела по разрешению и передачи контраста.

При повышенных увеличениях (порядка D) преимущество малого входного зрачка уже не работает (кривая разрешения от диаметра зрачка имеет пологий минимум), а разница в высоте ЧКХ на средних частотах уже становится существенной, и для уравнивания предела разрешения приходится форсировать увеличение меньшего по апертуре телескопа (примерно в отношении Dб/Dм). Например, использование 10" телескопа с увеличением 400х даст примерно такое же разрешение как 16" на увеличении 250х.

При увеличениях близких к предельным (более 1.5D) никакое форсирование увеличения уже не даст меньшему по апертуре догнать больший - ЧКХ большего по апертуре телескопа имеет отличные от нуля значений там, где у меньшего чистый ноль.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Econ » 11 дек 2014, 00:53

Неба нет уже, кажется, пол- жизни.
Блуждаю по бумажным картам (Pocket Sky Atlas), пытаюсь визуально запоминать то, что потом буду искать на небе. В этой связи вопрос: один из объектов- NGC752 (просто для примера). Можно ли будет отыскать его таким путём- короткую сторону Треугольника продлить вверх по линии этой стороны на две длины и чуть левее( это "чуть" тоже понимается физическим размером). Или всё- таки искать звездную цепочку до объекта?
Рекомендации прочитала. Но безумно не хватает практики, а виртуальное планирование может оказаться неверным. Поправьте меня, если я неправа.
С уважением,
Ирина
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение AnDom » 11 дек 2014, 06:45

Именно так всегда нахожу М81 и М82, но это достаточно крупный и яркий дипскай. С мелкими планетарками и очень тусклым дипскаем только звездные цепочки. Иногда точно находишь место дипа, но дип обнаруживается только при сильном поднятии увеличения или применении фильтра.
Александр.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Econ » 11 дек 2014, 07:33

Александр, спасибо!
Тогда вопрос-Pocket Sky Atlas- это достаточно ли подробная карта для поиска объектов до 10m?
С уважением,
Ирина
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

гражданин
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 16:30

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение гражданин » 29 дек 2014, 22:28

Читаю топик и сразу появился вопрос: никогда не приходили мысли в голову по поводу оценки состояния атмосферы по рассмотрению звезд с разными з.в.. Читал по-моему здесь (на форуме от Эрнеста) про оценку по мерцанию. Кто может подсказать где найти материал определения по з.в.? Спасибо)

Ирина, я тоже заказал себе атлас, планирую готовиться к выездам по представленным в нем материалам) до сей поры пользовался на наблюдениях планшетом или телефоном с планетарием, навожусь с помощью лазерного целеуказателя, потом корректируюсь обзорным окуляром, центрую объект и разгоняю увеличения. Потом объекты уже запоминаются по расположению. Каждый раз перед наблюдениями готовлю "программу" читаю про планируемые к визуалу объекты и если едем с друзьями, пытаюсь что-то рассказать об увиденном. Получается очень увлекательно, в большей степени для них))) Теперь лазание по сетке планирую заменить подготовкой с атласом!) Правда у меня немного другой, более на альманах смахивает.
Последний раз редактировалось гражданин 29 дек 2014, 23:19, всего редактировалось 1 раз.

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Slavki » 29 дек 2014, 23:08

интересно, по поводу мерцания: я всегда пользовался именно этой "величиной", при оценке состояния турбулентности атмосферы, затем подтверждал при наблюдениях в телескоп. при расфокусированном изображении яркой звезды, например, всегда заметно направление течения воздушных масс. что и позволяет определить-достаточно ли спокойная атмосфера для наблюдения мелких деталей на поверхности Луны, планет.
но, это исключительно мои наблюдения и ни коим образом не претендуют на точность и научное обоснование.

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Slavki » 29 дек 2014, 23:12

Econ писал(а):Александр, спасибо!
Тогда вопрос-Pocket Sky Atlas- это достаточно ли подробная карта для поиска объектов до 10m?
С уважением,
Ирина
пользуюсь иногда, если бумажные карты забываю. помогает, подробно и точно, только фонарик красный нужен, если это книжная версия. у меня электронная, кто-то создал электронную версию этой книги, спасибо ему.

гражданин
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 16:30

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение гражданин » 29 дек 2014, 23:30

а мне книжный вариант понравился еще тем, что можно на копиях заметки делать и таким образом хранить. Что-то наподобии дневника! Пробовал не что подобное делать при фотографировании, но как-то все не получается должным образом) и каждый раз все заново-выдержки, диафрагмы, принадлежности...крайне неудобно по времени!

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Наблюдения начинающего

Сообщение Slavki » 29 дек 2014, 23:40

книжный вариант мне тоже больше нравится. я, наверное к старой консервативной школе отношусь в плане подготовки к наблюдениям: всегда стараюсь использовать меньше электронного(планшеты, телефоны ...)из того, что может зависеть от электричества (батарейки и т.п.), кроме фонариков и пользуюсь бумажными версиями карт.
но, иногда использую стеллариум или ред шифт в айфоне. в Ред Шифт удобно то, что есть возможность на экране открыть карту программы и совместить ее с реальным изображением неба на экране в реальном времени. все зависит от качества сигнала для привязки к месту наблюдения.

Ответить